Croyez-vous au programme JSF ?

Excusez moi:

Un Mirage F1AZ Sud-Africain (présenté pour la 1ère fois au salon de Moscou MAKS 2001 en Août 2001) équipé d?un réacteur SMR-95A (un RD-33 de Mig 29) et apte au tir de 2 à 4 missiles air-air R-73E (AA-11 Archer). Désigné Super-Mirage F1, cette avion unique est le fruit d?une collaboration entre Klimov et Vympel pour la russie, et Aerosud et Marvotech pour l?Afrique du Sud.

AeroWeb

Petite confusion. Je ne peux que plussoyer la mouette.

Nighthawk00 a écrit:
Et les Européens alors avec leur "maniabilité"? Le concept est déjà dépassé depuis des decennies! Aucun avion peut décrocher un missile, c'est physiquement impossible. De plus, un Rafale ou un EF avec des bombes et des missiles, je crains qu'il ne soit pas très maniable …

mhm…le jour où tu feras un Rafale ou un Typhoon effectuer les même manœuvres qu'un Su-35 ou Su-47, voire même un pauvre Su-27K/Su-33…

Décrocher un missile par la manœuvre est totalement faisable. Il te faut prendre en compte qu'un missile a lui aussi du carburant dans son petit corps tout allongé. Or, toute manœuvre très serrée de la part d'un avion peut faire que ce missile n'arrive plus à l'atteindre ou qu'il doit consommer un trop gros surplus de carburant pour s'orienter pour lui permettre de continuer sa course.De plus, leur capacité de virage étant assez limitée…Par exemple, un malheureux AIM-120 avec son aérodynamique basique aura bien du mal à venir à bout d'un Su de 3eme génération muni de la poussée vectorielle. Déjà que par nature ces appareils sont les plus manœuvrables du monde, l'ajout de la poussée vectorielle en fait des charriotes du Diable !
Pour continuer sur l'exemple du AIM-120 AMRAAM, celui-ci a au début était développé dans le but de détruire les appareils d'attaque tactique soviétiques qui de par leur conceptions avaient une capacité de manœuvre plutôt limitée. Ainsi l'aérodynamique et le profil du 120 ont été développés en considérant les capacités qu'affichaient les appareils adverses. De nos jours, ce missile est le missile le plus important chez nos camarades des US (il remplace tout les anciens Sparrow) mais il souffre toujours malgré les améliorations qui lui ont été portées de son aérodynamique basique et de son profil de vol. Si la cible ne reste pas illuminée par l'appareil lanceur, le AIM-120 a beau être un Fox 3 il en devient très nettement moins efficace son système actif ne se déclenchant qu'à proximité de la cible … Il s'avèrera incapable de lutter contre des appareils capables de manœuvres à de très fortes charges..

Nighthawk00 a écrit:
Et si Sidewinder/Archer ? (Guidage infrarouge, donc logiquement ne perdent pas leur cible.)

Toujours le même problème: Ce n'est pas parce qu'un missile ne perd pas l'acquisition de sa cible qu'il peut l'atteindre. Ses capacités de manoeuvre son limitées d'autant plus qu'à chaque correction, il crame encore plus de carburant. C'est pourquoi il ne sert à rien de manoeuvrer loin d'un missile pour le lâcher, il veut manoeuvrer lorsqu'il est très près car la correction qu'il devra effectuer sera d'autant plus importante à cause de la faible distance le séparant de sa cible donc un chance de réussir la correction de trajectoire beaucoup plus faible et une consommation du carburant tout à coup beaucoup plus importante.
De plus un missile IR peut perdre de vue sa cible. Leur balayage ne s'effectue pas à 360°, si par la manoeuvre nous parvenons à quitter la zone de scan du missile, il perd son acquisition. Il ne faut pas croire ce que l'on voit dans TopGun Nombre de missiles n'arrivent pas à bon port.

Ciders a écrit:
Ca dépend.

Option 1 : usage de contre-mesures, voire de contre-contre-mesures pour leurrer les contre-mesures adverses
Option 2 : le missile est foireux et rate sa cible
Option 3 : le missile a une trajectoire qui autorise certaines manoeuvres que d'aucuns jugeraient stupides, désespérées voire les deux, mais qui peuvent s'avérer efficaces ( par exemple, la meilleure solution pour échapper à un SA-6… c'est de lui foncer dessus. En raison de sa trajectoire assez basse au lancement, il est possible de passer au dessus et il lui est impossible ensuite de faire demi-tour )
Option 4 : descendre l'avion lanceur avant l'impact et se dire que tu as égalisé
Option 5 : mettre un cierge à la chapelle de la base avant le décollage

Dans le cas d'un Fox 3 donc un "fire and forget", l'option numéro 4 ne fonctionne pas.
Tu as oublié un cas: descendre dans le relief pour perdre l'acquisition radar (ou IR: à moindre mesure puisque les missiles IR sont utilisés en CAC )de l'appareil ou du missiles.

AHAH, j'aime bien le cas numéro 5. Tu me diras ça pourra pas faire de mal. J'ajouterais même d'enduire son appareil avec de l'eau de Lourdes!

Pygargue a écrit:
je ne savais pas que les Mirage F1 (certains tout du moins) pouvaient tirer les missiles AA-11 Archer. je croyais qu'ils étaient équipés de Magic II ou de Sidewinder comme missiles courte portée à guidage infrarouge.

Je ne savais pas non plus!

Dans le cas d'un Fox 3 donc un "fire and forget", l'option numéro 4 ne fonctionne pas

Il y a 5 options. Après, tu choisis celle que tu veux ( ou que tu peux ).

Tu as oublié un cas: descendre dans le relief pour perdre l'acquisition radar (ou IR: à moindre mesure puisque les missiles IR sont utilisés en CAC )de l'appareil ou du missiles

Une autre aussi : tu te colles près d'un autre appareil ennemi, en espérant que ce soit lui qui trinque.

supertomcat a écrit

Excusez moi:

Un Mirage F1AZ Sud-Africain (présenté pour la 1ère fois au salon de Moscou MAKS 2001 en Août 2001) équipé d?un réacteur SMR-95A (un RD-33 de Mig 29) et apte au tir de 2 à 4 missiles air-air R-73E (AA-11 Archer). Désigné Super-Mirage F1, cette avion unique est le fruit d?une collaboration entre Klimov et Vympel pour la russie, et Aerosud et Marvotech pour l?Afrique du Sud.

AeroWeb

Petite confusion. Je ne peux que plussoyer la mouette.

Ok et concernant la source sur le F-15 qui aurait esquivé les deux Archer ?
Concernant le JSF, de toute façon, seul le temps pourra nous dire ce qu'il en est réellement. On peut tabler sur des données théoriques, et on voit déjà des changements, mais seul le temps nous informera concrètement sur ce que cela coûte réellement. Alors certes, il pourra remplacer différents appareils, à l'instar du Rafale en France, mais ce n'est pas pour autant que tous ces appareils seront retirés du service quand le JSF sera opérationnel. Je pense notamment au fait qu'il y aura quelques Raptor pour assurer le coup au niveau supériorité aérienne, et quelques B-2 si l'on veut "appuyer" le côté bombardement.

pilou a écrit

supertomcat a écrit

Excusez moi:

Un Mirage F1AZ Sud-Africain (présenté pour la 1ère fois au salon de Moscou MAKS 2001 en Août 2001) équipé d?un réacteur SMR-95A (un RD-33 de Mig 29) et apte au tir de 2 à 4 missiles air-air R-73E (AA-11 Archer). Désigné Super-Mirage F1, cette avion unique est le fruit d?une collaboration entre Klimov et Vympel pour la russie, et Aerosud et Marvotech pour l?Afrique du Sud.

AeroWeb

Petite confusion. Je ne peux que plussoyer la mouette.

Ok et concernant la source sur le F-15 qui aurait esquivé les deux Archer ?
Concernant le JSF, de toute façon, seul le temps pourra nous dire ce qu'il en est réellement. On peut tabler sur des données théoriques, et on voit déjà des changements, mais seul le temps nous informera concrètement sur ce que cela coûte réellement. Alors certes, il pourra remplacer différents appareils, à l'instar du Rafale en France, mais ce n'est pas pour autant que tous ces appareils seront retirés du service quand le JSF sera opérationnel. Je pense notamment au fait qu'il y aura quelques Raptor pour assurer le coup au niveau supériorité aérienne, et quelques B-2 si l'on veut "appuyer" le côté bombardement.

Dans la série "Dogfights" et le numéro "Dogfights of Desert Storm" de la chaine américaine histoire, avec des pilotes qui relatent leurs exploits. Et si je me souviens bien un F-15C (voire même un Raven) ont esquivé des missiles infrarouges.

Moui, le super Mirage F-1 équipé d'un réacteur russe et de missiles russes, c'est très tardif (2001), très localisé (Afrique du Sud), et de toutes façons, ça a été sans lendemain, si je me souviens bien.

Reste l'argument de la maniabilité, Nighthawk : il y a quelques posts, tu disais que le F-35 était très maniable (Nous avons émis des doutes, mais je reconnais que c'est trop tôt pour le dire). Maintenant, tu dis que c'est un concept totalement dépassé depuis des décennies.
Outre que cette contradiction me gène, reconnais que le meilleur cas de figure reste quand même de placer son avion derrière l'ennemi, en BVR comme en dogfight. le tir "par dessus l'épaule" est une possibilité, certes. Mais pas la seule.

Clansman a écrit

Moui, le super Mirage F-1 équipé d'un réacteur russe et de missiles russes, c'est très tardif (2001), très localisé (Afrique du Sud), et de toutes façons, ça a été sans lendemain, si je me souviens bien.

Reste l'argument de la maniabilité, Nighthawk : il y a quelques posts, tu disais que le F-35 était très maniable (Nous avons émis des doutes, mais je reconnais que c'est trop tôt pour le dire). Maintenant, tu dis que c'est un concept totalement dépassé depuis des décennies.
Outre que cette contradiction me gène, reconnais que le meilleur cas de figure reste quand même de placer son avion derrière l'ennemi, en BVR comme en dogfight. le tir "par dessus l'épaule" est une possibilité, certes. Mais pas la seule.

Ou on fait comme l'ami Flanker et on balance des missiles par derrière.

Ou on fait comme l'ami Flanker et on balance des missiles par derrière.

Et c'est quoi le tir par-dessus l'épaule, hum ?

Ce que je veux dire par là, c'est que certes sur le papier ça change la donne, mais concrètement il ne faut pas compter que sur ça.

Flavien a écrit

Pygargue a écrit:
je ne savais pas que les Mirage F1 (certains tout du moins) pouvaient tirer les missiles AA-11 Archer. je croyais qu'ils étaient équipés de Magic II ou de Sidewinder comme missiles courte portée à guidage infrarouge.

Je ne savais pas non plus!

Il me semble que c'est bien le cas, faudrait que je regarde dans mon bouquin sur les chasseurs irakiens =)

d9pouces a écrit

Flavien a écrit

Pygargue a écrit:
je ne savais pas que les Mirage F1 (certains tout du moins) pouvaient tirer les missiles AA-11 Archer. je croyais qu'ils étaient équipés de Magic II ou de Sidewinder comme missiles courte portée à guidage infrarouge.

Je ne savais pas non plus!

Il me semble que c'est bien le cas, faudrait que je regarde dans mon bouquin sur les chasseurs irakiens =)

Chasseurs Sud-Africains seulement

Le sujet du topic est le JSF, merci de ne pas s'en éloigner.

Le débat continue en Australie avec un article analysant le danger que posent aux avions le déploiement des dernières générations de systèmes de DCA russes.

http://www.ausairpower.net/APA-2009-02.html

Clansman a écrit

Reste l'argument de la maniabilité, Nighthawk : il y a quelques posts, tu disais que le F-35 était très maniable (Nous avons émis des doutes, mais je reconnais que c'est trop tôt pour le dire). Maintenant, tu dis que c'est un concept totalement dépassé depuis des décennies.
Outre que cette contradiction me gène, reconnais que le meilleur cas de figure reste quand même de placer son avion derrière l'ennemi, en BVR comme en dogfight. le tir "par dessus l'épaule" est une possibilité, certes. Mais pas la seule.

Relis mes propos et tu verras que ce n'est pas une contradiction. Dire qu'un F-35 est maniable et puis dire que la (super) maniabilité n'est pas un must n'est pas une contradiction!


Ce que j'ai dis:
1. Un F-35 est plus maniable qu'un F-16
2. Un F-35 en pleine charge interne sera plus maniable qu'un Rafale avec la même charge
3. La super maniabilité n'est pas nécessaire. Un F-16 est plus qu'assez maniable
et j'ajouterais
4. Que peut faire un Rafale qu'un F-15 ne puisse faire mieux? Un F-15 peut emporter plus, a BEAUCOUP plus de place pour l'électronique qu'un Rafale, vole plus haut etc.

Pour moi, le concept même du Rafale et de l'EF est dépassé.

1. Ben, c'est pas prouvé.
2. C'est pas prouvé non plus.
Pour ces 2 premiers points, je ne vois pas comment on peut affirmer cela alors que les essais ne sont pas terminés : Le F-35 a-t-il fait des essais avec des charges internes ?
3. Pas si sûr, les F-4 peu maniables avaient beaucoup de mal contre des MiG-17. On aurait tort de faire passer ce concept à la trappe. Mais les F-16 de 1ere génération étaient très maniables, aucun doute là-dessus.
4. J'vois pas le rapport avec le sujet : on parle du F-35, pas du Rafale ou du F-15.