ex-scalp

Je taquinais très cher!

Bien sur que cet avion a été une belle prouesse technologique en son temps.

Pit a écrit

En plus, il ne faut pas voir que l'appareil en lui-même, mais integrer à tout ce qu'il y a eu et a encore.
Concept de furivité passive, active, contre-mesures, etc…
Ce fut un formidable proto !

Pour s'apercevoir que les concepts employés ont été très vite dépassés?

d9pouces a écrit

et de 80M$ pour un F-35

122 M$ aux dernières nouvelles, non?

En tout cas ce F15-SE risque de faire mal au F-35 dans la mesure où il serait beaucoup plus intéressant à l'export.
Il va y avoir un arbitrage, je vois mal ces deux avions coexister… Encore une pression supplémentaire sur le F-35.

TMor a écrit

De l'arnaque ? Jusque là, aucun des pays implqués ne s'est désengagé. Quel programme militaire ne dérive pas ? J'ai pas dit que le programme était géré sainement, mais les décideurs des pays impliqués n'ont pas encore jugé utile se se sortir de là (les compensations sont suffisantes, et l'avion aussi).
Après faut voir quelle politique de prix va être adoptée : pourront-ils vendre tous les avions au prix moyen ? (~60m$) Ce prix est-il bien placé par rapport à la concurrence (faire gaffe au taux $ / €).

Aucun pays ne s'est désengagé, mais ça grince des dents depuis un bout de temps déja…

C'est plus une question de proportions. Je continue de parier qu'il fera toujours mieux voire BEAUCOUP mieux qu'un Rafale lisse.
Les spéc ? Enfin, radar AESA, EOS 360°, viseur de casque etc… Rien de figé, mais des choses très prometteuses. Vous vous attendez à quoi ? Que l'avion augmente son coût sans recevoir les équipements ?

Justement, j'attends de voir ce qui sera proposé à l'export et pour quel prix.

Pour l'instant, le mécontentement apparemment provient de la presse, et quelques lobbys. Notre parti pris, en France, nous a fait choisir notre camp depuis longtemps.

Le mécontentement provient surtout de certains pays engagés, c'est bien les UK qui ont allumé la mêche.

En ce qui nous concerne, ce qu'on critique, je crois surtout que c'est la manière très américaine d'avoir vendu le produit comme un avion multirôle ultime à un prix deux fois moindre, entraînant la perte de certains marchés pour Rafale/EF.
Quand il a été annoncé à 40M$, tout le monde savait que ce serait impossible, même le congrès US. Je ne doute pas que ce sera une excellente machine, un très sérieux concurrent surement supèrieur sur bien des points (le comble serait quand même qu'il ne le soit pas!), mais le rapport qualité/prix a quand même beaucoup baissé, et ce que nous disions depuis le début s'avère juste.

TMor a écrit

Moi je suis d'accord avec Nighthawk.

Mais t'es d'accord avec quoi au juste? T'as bien relu tous les messages de Nighthawk ici? Tu penses que nous français, nous inventons les problèmes du F-35?

TMor a écrit

On nous parlait de F-35 à 40M$, certes. Certains seront vendus à 200M$ certes.. Mais ce ne sont là que les premiers. Les coûts baisseront, plus probablement à 80-90M$ (à l'heure actuelle, c'est 70M€), faut voir si les moteurs sont dedans, faut voir si le coût moyen sur l'ensemble de la série peut encore baisser (il y a 6 mois on nous parlait de 60M$, ce qui la fout mal pour les Eurocanards).

On est quand même loin du prix de base! Forcément le prix va baisser, ce qui arrive à tout programme majeur quand il commence à être exporté. Tu crois pas que ça sent l'arnaque pour certains pays?

TMor a écrit

Après, le F-35 reprend au moins les performances du F-16 (lesquelles suffisent encore à beaucoup), mais avec l'avionique du block 60 au minimum, et une cellule dont la furtivité rend bien des concurrent jaloux.

Vous n'aimeriez pas, vous, un Rafale dont la RCS serait de l'ordre des 0,01m² au maximum, avec toutes les armes à l'intérieur ? Moi j'adorerais, je serais sûr d'avoir un gros avantage sur bien des concurrents. Alors même si accrocher des affaires sous les ailes augmentera ce chiffre, est-ce que le résultat sera pire qu'un Rafale avec ses 4 à 6 Mica, ses Scalp ou AASM et ses bidons ? Je vois mal comment ce pourrait être le cas.)

Les spec ne sont même pas figées!
La furtivité? Sait-on si tout le monde y aura droit?

TMor a écrit

Oui, il a beaucoup d'ennemis, et les détracteurs ont au moins deux chevaux de batailles (coûte plus que prévu, et menace les concurrent). La presse n'est pas objective, et c'est l'emballement médiatique qui joue aussi sur les fantasmes d'annulation de programmes militaires, de suprématie américaine, etc, etc, etc.

Les articles les plus virulent proviennent majoritairement des pays participant…

TMor a écrit

Et là, la Corée s'interresse à l'avion alors que celui-ci semble ne pas avoir le vent en poupe. Et les gens comme nous ne comprenons pas, parce qu' «on nous avait dit qu'il était nul !».

Là c'est un faux débat, la Corée a-t-elle vraiment le choix de l'avion? Tout le monde sait que non.

TMor a écrit

Oui, le F-35 c'est l'avion à battre, parce que tout le monde en aura, il sera le standard de menace le plus répandu, tôt ou tard.!»

Oui ça deviendra un avion très répandu. L'avion à battre? L'avenir nous le dira.

Clansman a écrit

De plus, un coup il nous dit que la maniabilité du Rafale ne sert à rien, maintenant il nous dit que la maniabilité du F-35 est un atout, j'ai du mal à suivre !

Bienvenue au club. Je te fais ta carte ?

Oui!

Clansman a écrit

Et pourquoi tu ramènes toujours tout au Rafale ?

Parce que c'est le seul concurrent sérieux du F-35 ?

On dirait surtout qu'il a une grosse rancoeur contre le Rafale, et que le F-35 se doit d'être forcément mieux sur tous les points.

De plus, un coup il nous dit que la maniabilité du Rafale ne sert à rien, maintenant il nous dit que la maniabilité du F-35 est un atout, j'ai du mal à suivre!

Nighthawk00 a écrit

Les difficultés sont principalement dans la presse Française qui n'accepte pas qu'un avion Américain puisse être furtif, maniable, bon marché et beaucoup plus sophistiqué que le Rafale.

Les problèmes du F-35 sont vraiment pas aussi important que ce que certains gens, ici, affirment (sans source bien sûr).

Je te signale quand même que les plus grosses critiques sont émises par les presses étrangères, et très souvent par la presse de pays participant au programme…
Et pourquoi tu ramènes toujours tout au Rafale?

J'aimerais bien aussi connaître tes sources sur le fait que les problèmes du F-35 ne sont pas aussi important, sur le coût par exemple.

Nighthawk00 a écrit

4. Que peut faire un Rafale qu'un F-15 ne puisse faire mieux? Un F-15 peut emporter plus, a BEAUCOUP plus de place pour l'électronique qu'un Rafale, vole plus haut etc.

Pour moi, le concept même du Rafale et de l'EF est dépassé.

Il devient maintenant évident que tu as quelques lacunes sur les capacités du Rafale, surtout au niveau électronique et systèmes, qui pourtant font une énorme différence avec un F-15.

Je pense aussi qu'il faudrait que tu analyses quels sont les besoins des forces aériennes (comme la France par exemple) de nos jours avant d'affirmer que ces concepts sont dépassés… Peut-être que tu comprendrais alors mieux pourquoi le F-35 fait débat, même au sein de son programme.

redflag a écrit

concernant le cout exorbitant du JSF:

-il faut prendre en compte le fait qu'il remplace plusieurs types d'appareils, ce qui veut dire que nous n'avons rien (comme référence) pour se dire qu'il est très cher ou très très cher. J'espère que je m'explique correctement. D'un point de vue du prix d'achat brut de l'appareil, sa polyvalence devrait permettre de diminuer le nombre d'appareils nécessaires, non? car pour assurer les attaques au sol, s'il fallait par exemple 200 A10, les défenses air, 200 F15, eh bien il ne faudrait alors que disons 250 F35 pour assurer les mêmes fonctions non?
soit disons 150 appareils de moins à acheter et entretenir.

-le cout d'entretien de cet appareil, ne faudrait il pas prendre en compte le fait que remplaçant plusieurs appareils, il faut regarder le cout entrainé par l'entretien de flottes d'appareils disparates, par exemple combien coute l'entretien d'un A10, d'un F18 et d'un F15. Le fait de n'avoir qu'un seul type d'appareil devrait permettre au contraire de "standardiser" les productions de pièces et de négocier des prix défiants toute concurrence.

cette réflexion vous parait elle cohérente?

Ta réflexion est tout à fait cohérente, et c'est d'ailleurs une des principales raisons d'être des avions multi-rôles (Rafale y compris).
Maintenant il faut voir l'évolution du programme, mais ce qui est sûr, c'est qu'on est déjà loin des spécifications et des promesses initiales. Il ne serait donc pas l'avion ultime comme on a voulu nous le faire croire au début, ce qui était assez prévisible vu le nombre de participants au programme.

Pit a écrit

Je reprendrais un parallèle tout aussi technique et géopolitique. Il y avait eu le même débat avec le nucléaire. Est ce vraiment nécessaire à la France de posséder un tel armement ? Ne peut on pas se cacher derrière les US ?
La France avait fait le choix à l'époque de ne pas rester à la traine, malgrès l'inutilité quasi certaine d'un tel armement.
Comme je le disais par la suite, le choix de la furtivité a été fait ailleurs, dans le domaine sous-marin notamment. Les contraintes géopolitiques sont pourtant les mêmes.

Je ne suis pas vraiment d'accord dans la mesure où la menace nucléaire reste une doctrine qui a fait ses preuves et qui est un élément prépondérant de notre défense, il est donc normal que l'on attribue un budget énorme à tout ce qui gravite autour, et surtout dans les SNLE (cf le Terrible).
L'arme nucléaire, ça reste une arme hors catégorie, dans la mesure où l'on sait, du moins on l'éspère, que l'on ne va jamais s'en servir (elle est donc inutile au sens premier), mais pourtant elle génère une telle crainte pour un éventuel pays agresseur que celle-ci justifie son existence dans notre arsenal.
Avoir un Rafale furtif, ce n'est pas ça qui va décourager les Talibans… D'où une vraie inutilité actuelle.

P't'être que finalement, c'est tout betêment parce qu'on ne sait pas faire d'avions furtifs… rendant facile l'argument : ca ne sert à rien…

Il est certain que nous ne possédons pas l'expèrience des USA à propos de la furtivité, mais parce que nous avons fait le choix de ne pas nous y intéresser lors de la conception du Rafale.

Pit a écrit

A propos de la furtivite, Scalp a écrit

Je suis d'accord sur le côté technique, mais la furtivité reste un concept très guerre froide en dehors des réalités géo-stratégiques et tactiques d'aujourdh'ui…
Les dissensions ont commencé sur le F22 à ce sujet, et continuent donc fort logiquement avec le F35. Officieusement, certains pays participant seraient contre le furtif.

Oh le beau débat que voilà.
Personnellement, je serais plus enclin à penser que la France a toujours eu une guerre de retard. L'orientation choisie sur la furtivité n'est pas là pour me rassurer.

Bien sûr qu'avoir un avion furtif c'est l'idéal.
Cependant, le choix de la furtivité physique s'inscrit comme un axe majeur dans le cahier des charges avec de grosses répercutions sur tous les domaines de l'avion, engendrant des coûts de production et d'entretien largement supèrieurs.

Etant donné les configurations stratégiques des conflits actuels, je continue à penser que la France (et l'Europe au passage) à bien fait de se concentrer sur du discret au lieu du furtif, ce qui permet à budget égal de développer de meilleurs systèmes périphériques.

Alors oui les USA sont en avance sur ce sujet, mais même là bas, la furtivité est très loin de faire l'unanimité au Congrès parcequ'ils s'aperçoivent qu'elle ne leur sert strictement à rien en dépit de sommes énormes injectées.
Regarde leurs B2 et F22: ils ne leur servent à rien.
Je suis d'accord que l'on ne peut augurer sur les conflits de demain, surtout pour les USA, mais en ce qui concerne la France et même la plupart des pays participants au programme JSF, la probabilité que nos avions aient à rencontrer une horde de méchants avions russes est tout de même quasi nulle, du moins pour les prochaines années à venir. Aujourd'hui, pour aller bombarder une grotte au fin fond de l' Afghanistan ou aider des troupes au sol, on n'a pas besoin de furtivité, on a besoin de systèmes de capteurs évolués, de systèmes de communication performants, d'une bonne autonomie, etc. Et ça, le Rafale le fait sans problème.

Par contre pour l'après Rafale, donc le nEUROn, la furtivité est prévue.

Nighthawk00 a écrit

Flavien a écrit

Pourquoi comparer le F-35 au F-15 puisqu'il est prévu pour remplacer les AV-8B Harrier II et les F-18? C'est le F-22 qui va remplacer le F-15… Comparer un chasseur et un multirôle principalement développé dans un but A/S revient à comparer un couteau à viande avec le nouveau couteau à poisson..

Sans parler des coups d'entretien d'un appareil furtif, qui sont exorbitants.

1. J'ai comparer la vitesse du F-35 a celle du F-15 qui est quand-même un référence dans la matière.
2. Celon les Norvégiens, les coups d'entretien du F-35 sont comparable à ceux du Gripen. Pas mal non?

Il serait quand même plus sérieux d'attendre qu'il soit finalisé et opérationnel pour s'avancer sur les coûts d'entretien.
Là les acteurs sont plutôt dans une phase de lobbying, étant donné le contexte morose actuel.

Pit a écrit

Flavien a écrit

[…] à cause de l'évolution en flèche concernant la détection de la furtivité, notamment par les radars passifs et les radars mobiles à grande longueur d'onde.

Concernant la furtivité, les derniers appareils furtifs (génération N+1) auront toujours (au moins) une guerre d'avance sur les moyens de détections derniers cris en cours (N). Et c'est cela qui compte. Avoir UN coup d'avance, juste UN. Cela suffit à remporter la prochaine guerre. A ce titre, bien malins sont ceux qui peuvent échafauder des moyens pour détecter/contrer les F35 ou autre F22.
Et il est certain que CE coup d'avance deviendra exponentiellement cher. Chaque génération coutera le prix au carré de la génération qui le précède.
Après, très peu de pays ont/atteindront ces capacités N, N-1, N-2, ne serait ce même que N-3. Ensuite et surtout, il y a théorie et pratique. Et autant acquérir/maintenir les capacités opérationnelles d'un F35/F22 auront un cout, maintenir les moyens de détection qui leurs sont adaptés en ont aussi. Qui pourra se les payer, les entretenir pour le Jour J ?
En forçant le trait : avoir deux radars hitech couvrant à peine un quart du pays à défendre, remisés en hangar parce qu'ils ne supportent ni la pluie ni le gel fera une belle jambe. En théorie, ils détectent les F35/F22, mais en pratique, uniquement :
- de jour,
- par beau temps,
- et sous réserve d'être prévenus au moins trois semaines en avance pour être rendu parfaitement opérationnel.
Fournir la trajectoire estimée des assaillants seraient un plus pour affiner le dispositif.

Avant même d'envisager le F35, j'aimerais déjà voir l'état major français de la DA face à une vague d'attaque de F117 ; juste deux groupes d'une dizaine, venant de deux frontières opposées (Belgique et Espagne). Ca devrait être assez sportif.

Je suis d'accord sur le côté technique, mais la furtivité reste un concept très guerre froide en dehors des réalités géo-stratégiques et tactiques d'aujourdh'ui…
Les dissensions ont commencé sur le F22 à ce sujet, et continuent donc fort logiquement avec le F35. Officieusement, certains pays participant seraient contre le furtif.