De l'utilité des appareils à décollage court ou vertical

vigi a écrit

ogotaï a écrit

Personnellement, je n'ai toujours pas saisi l'intérêt des STOVL et des appareils à décollage vertical.
Donc, mon choix est fait.

Si l'on regarde uniquemet du coté naval, il est vrai que l'interet est discutable. Parce-que, un porte-aéronef ou un porte avions, une fois que celà a pris une volée d'une quinzaine de Kitchen ou de ces descendants…ben, çà coule au fond…et vu qu'un Rafale ou un F-35 çà flotte pas…dans ce cas autant avoir des Rafales.

Le concept VTOL à terre par contre est un peu different.
Nous sommes tous d'accord pour dire que le VTOL par excellence est le Harrier.
Et pourquoi a-t-il été dévellopé à la base ?
En premier lieu, pour l'appui-feu, l'assault et le bombardement avec sa version GR (le Sea-Harrier n'arrivant qu'un peu plus tard); le tout dans un concept de guerre froide ou les hordes rouges dévastaient les bases aériennes et leurs pistes de 3 km indispensables aux Tornado, Bucanneer, Mirage et autres Eagle…
Et comme dit le vieil adage…pas de bras! pas de choco…euh…non!…pas de piste! pas d'avions!…
Ben si!
Le Harrier veille, tapis dans la clairière de la Foret Noire ou, au croisement de la D-142 et de la VC-38, près à stopper vaillamment les hordes de T-72 de la Garde et les T-54 de la XLVIII Armée du front de la Volga.
Tel est (était) le concept du Harrier, disposer de moyens aériens sans les infrastructures nécessaires aux appareils classiques.

La question a se poser aujourd'hui, quant à l'utilité du VTOL est:
Risque-t-on encore de rencontrer des conflits du type guerre froide, à savoir, un combat avec un ennemi avec des armées structurées ?

Cette logique répond effectivement à une stratégie de type guerre froide, où la dispersion des appareils permettait de les préserver de la destruction des assauts ennemis.
Mais dans l'environnement actuel, la tendance est plutôt de regrouper les matériels et infrastructures dans de lourdes installations. Dans les "conflits assymétrique", il est en effet plus simple de protéger une seule base lourdement défendue plutôt qu'une multitude de dépôts logistiques dispersés.

D'un point de vue naval, le seul intérêt pour moi était le moindre coût de la plate-forme. Les petits porte-aéronefs d'assaut restaient raisonnables par rapport à un CATOBAR. Puis sont apparus les HMS Queen Elisabeth et autre Prince of Wales…

D'un point de vue naval, le seul intérêt pour moi était le moindre coût de la plate-forme. Les petits porte-aéronefs d'assaut restaient raisonnables par rapport à un CATOBAR. Puis sont apparus les HMS Queen Elisabeth et autre Prince of Wales…

Bien maigre intérêt si on considère toutes les contraintes opérationnelles et logistiques.

Les Queen Élisabeth sont un gâchis économique et stratégique en effet pour 5 milliards d'euros on pouvait espérer bien mieux de la part de les anglais. En effet si les navires sont convertibles en CATOBAR , le changement de la flotte d'appareils embarqués ne reste lui qu'hypothétique.

Moi je trouve que des appareils VTOL trouve encore leur place dans des conflits que l'on a depuis ces dernières années contre les cellules terroristes. Mais il faudrait un tandem complet entre VTOL et chasseur classique.

J'avais lu d'ailleurs que Israël, nottament pour contrer ce problème au moyen-orient, pensait acheter principalement des F-35B afin de protéger ces forces terrestres et d'avoir un appareil au performances de vol plus "radicales" que le Harrier.

Et d'ailleurs, dans le programme JSF, ça nous fait beaucoup d'intéressés pour la version B (USA, Royaume-Uni, Italie, Espagne, Israël, Australie, et des éventuelles: Corée du Sud, Inde, et peut-être l'Argentine).

En tout cas, pour les forces navales, sa fait quand même une différence sur le chéquier nationale rien que pour le batiment de support …

J'ai pas bien compris l'intérêt que pourrait avoir Israël à posséder cette version plutôt qu'une autre ?
Sinon, pour toutes les marines possédant des porte-aéronefs aptes à recevoir de tels appareils, l'utilité parait effectivement évidente… Tant que ce PA reste dans des dimensions raisonnables

D'un point de vue naval, le seul intérêt pour moi était le moindre coût de la plate-forme.

Ca, et la possibilité pour les appareils d'opérer avec des mers et des visibilités vraiment pourries, en particulier sur un navire de taille assez petite.

STOVL s'il vous plait (d'ailleurs s'il vous plait pas… ), on utilise presque toujours le décollage court car le décollage vertical consomme trop (le gag étant : une fois l'avion en vol avec décollage vertical, il a assez de carburant pour se poser )

L'utilité des STOVL/VTOL aujourd'hui…

Si l'on prend le V-22 Osprey, l'interet n'est pas discutable, mais on est la dans le domaine du transport et, au mieux de l'appui-feu si le concept Gunship voit le jour.

Quant aux Harrier, Sea-Harrier, AV-8 actuels et les futurs F-35 (les Russes semblant avoir quelque peu laissé de coté leur Yakolev STOVL), je trouve l'interet discutable:

a) le pays dispose d'une flotte de Porte-avions…le besoin de ce type d'appareil me semble proche de zéro.
a') le cas des USA et de son corps de Marines en particulier est l'exception, puisque ces derniers ont toujours eu pour concept d'etre indépendant de la Navy et de l'USAF, par contre les Marines ne dispose que de Porte Aéronefs, ce qui les a logiquement amenés à posséder des AV-8B.

b) le pays ne disposent que de Porte aéronefs…ben…z'ont pas le choix!…Hey Man! You must buy my marvellous F-35B (ndlr: prononcé F-35B= if soeurti failleveu bi )

c) le pays ne dispose d'aucun moyen de projection…comme Israel cité en exemple par topgun2006, en dehors de vouloir maintenir des moyens aériens après une destruction de ces infrastructures aériennes, je ne vois pas vraiment l'interet

Et pourtant les marines possèdent des F-18 qui en cas de conflit seront utilisés depuis les PA de la Navy!

Sans oublier que tous les batiments de débarquements qu'utilise le Marine corps appartiennent et sont servis par de marins de la ..navy!
Les LHA/LHD Wasp et Iwo Jima et TCP san antonio sont tous des USS de la navy.

Alors quand les marines parlent d'indépendance , c'est incompréhensible. Et pourtant on développe des V-22 et F-35B aux coût exorbitant et aux performances et intérêt plus que douteux pour leurs seuls besoins. Sont fous ses américains.

Ces engins des enfers coûtent plus cher que mon destrier et mon armure réunis. Je ne vois point d'utilité a les aquérir et entretenir seulement pour garantir une diversité au sein d'une force armée.

Où est passé le temps où ma parole seule du seigneur suffisait pour rallier tous mes serfs et vassaux autour de moi pour faire campagne.

vigi a écrit

c) le pays ne dispose d'aucun moyen de projection…comme Israel cité en exemple par topgun2006, en dehors de vouloir maintenir des moyens aériens après une destruction de ces infrastructures aériennes, je ne vois pas vraiment l'interet

Je le vois bien l'intérêt: qui va payer ces machines?

S'affranchir avec le F-35 de l'infrastructure de bases aériennes me paraît un plus indéniable. Les suédois et les suisses en valorisant leur système routier pour le décollage et l'atterrissage de leurs avions n'allaient-ils pas déjà dans cette voie?

…avec des appareils somme toute traditionnels, qui tout au plus avaient une logistique allégée.

Je découvre (ben oui, j'ai beaucoup de boulot, sorry) ce topic, fort intéressant. J'ai toujours été fasciné par les appareils VSTOL, et en particulier le Harrier. J'ai toujours été chagriné - j'étais jeune - que la France n'en dispose point et j'étais encore plus dégoûté quand j'ai découvert que les français avaient lancé ce concept avant d'abandonner, tout comme le concept de géométrie variable (mon regretté Mirage G8 ). Je ne pensais pas qu'ils avaient été développés dans l'optique décrit ci-dessus, à savoir faire face à une invasion de chars, je pensais que c'était le rôle dévolu aux hélicoptères d'attaque, et uniquement à ces appareils. J'avais également découvert à regret l'abandon du Yak-141, qui était vraiment superbe (vidéo pour les fans, comme moi : http://ca.youtube.com/watch?v=RNjdTjk-pmg). J'ai toujours pensé que l'intérêt de ces appareils était de pouvoir les utiliser "un peu partout", à savoir qu'ils pouvaient se poser à peu près n'importe où, ce qui est bien plus pratique que d'avoir de longues pistes. Mais le rôle "anti-chars" m'était complètement passé au-dessus de la tête.
Je pense qu'à l'heure actuelle, l'intérêt de tels appareils se situe pour des pays qui ont des infrastructures de qualité médiocre au niveau des pistes, notamment si les conditions climatiques rendent l'entretien des pistes difficile, et pour les pays ayant des porte-aéronefs. Effectivement, un porte-avions est quelque chose d'assez extraordinaire, mais il faut tenir compte de tout ce qu'il faut pour déployer un groupe aéronaval : sous-marins, etc.
D'où ma question : quels sont les moyens déployés lors de l'envoi d'un porte-aéronefs ? A savoir, est-ce qu'il y a des sous-marins, ravitailleurs, etc., également ?
Si oui, autant déployer un porte-avions, qui peut projeter davantage de forces, avec notamment la mise en place d'appareils de veille aérienne type Hawkeye, ce qui me semble difficile sur un porte-aéronefs (à moins qu'ils ne sortent une version "AWACS" de l'Osprey ou qu'ils dédient ce rôle à des hélicos ?). Mais pour des pays comme l'Espagne, la Thaïlande, etc., qui ont des porte-aéronefs, c'est un moyen très efficace de projection de forces.
Alors le F-35 ?
Ben on sait que nos amis britanniques sont fans du concept, l'ayant volé aux français (hou, la vilaine remarque chauvine), et on sait que les Marines US sont également abonnés, vu qu'ils ne veulent pas utiliser les "carriers" de l'US NAVY.
Je pense que cela s'avère un bon moyen de projeter des forces, notamment pour aller sur des terrains peu ou pas équipés, et ceci trouverait toute son utilité par exemple pour des nations ayant des territoires composés de multiples petits espaces, pas forcément équipés. Je prendrais pour exemple l'Indonésie (cf la carte : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/LocationIndonesia.svg/800px-LocationIndonesia.svg.png ). Pour moi, ce serait un excellent moyen de disposer de forces ou de pouvoir en installer rapidement sur des territoires normalement peu ou pas utilisables.

Le problème est que ces appareils nécessite une logistique très lourde pour fonctionner. Le Harrier, par exemple, est réputé difficile et souffre d'un taux d'attrition relativement élevé. En dehors des infrastructures traditionnels (hangar et piste), je ne crois pas que l'on puisse se passer de beaucoup de matériel pour un déploiement "caché dans les pins"
Et ce matériel, il faut l'acheminer (discrètement, c'est mieux vu le but de ce déploiement) ce qui engage encore de lourds moyens qui n'aurait pas forcement été nécessaires sur une base traditionnelle.

Sur mer, un porte-aéronef classe Invincible (Britannique donc) aura dans son sillage au moins autant de bâtiment d'escorte qu'un CdG bien de chez nous. Il s'agit aussi d'une volonté politique, ces bâtiments étant déployé relativement souvent et n'ayant pas pour unique usage d'être des plate-formes de défense aérienne. Il leur est nécessaire de s'approcher des côtes, ce qui les rends plus vulnérables.
Si on prend l'exemple des Italiens et des Espagnols, qui la plupart du temps font des ronds dans l'eau en méditerranée, l'escorte sera certainement réduite. Ne serait-ce que par le matériel disponible à affecter à cette escorte (pas de SNA…).
Quand au guet aérien, les Britanniques le confie à leur Seaking AEW. Les autres regardent ce que leurs alliés ont à leur proposer.

D'où ma question : quels sont les moyens déployés lors de l'envoi d'un porte-aéronefs ? A savoir, est-ce qu'il y a des sous-marins, ravitailleurs, etc., également ?

Naturellement , puisque leur mission est de protéger la pièce maîtresse contre les attaques ennemies. C'est encore plus vrai pour les porte aéronefs , qui même s'ils représentent une pièce moins importante qu'un PA , ils sont beaucoup plus vulnairables par manque de puissance de feu.

Si oui, autant déployer un porte-avions, qui peut projeter davantage de forces, avec notamment la mise en place d'appareils de veille aérienne type Hawkeye, ce qui me semble difficile sur un porte-aéronefs (à moins qu'ils ne sortent une version "AWACS" de l'Osprey ou qu'ils dédient ce rôle à des hélicos ?). Mais pour des pays comme l'Espagne, la Thaïlande, etc., qui ont des porte-aéronefs, c'est un moyen très efficace de projection de forces.
Alors le F-35 ?

Bah un porte avion coûte beaucoup plus cher qu'un porte aéronef , ce qui pose problème. Ensuite faut voir combien de kéro garde l'appareil après un décollage court , et comment fait il pour atterrir , si 15 minutes après le décollage, la mission est annulée: il largue sa charge militaire et réservoirs supplémentaires au coût exorbitant?
Ben on sait que nos amis britanniques sont fans du concept, l'ayant volé aux français (hou, la vilaine remarque chauvine), et on sait que les Marines US sont également abonnés, vu qu'ils ne veulent pas utiliser les "carriers" de l'US NAVY.

Impressionnant tout de même…