Porte aéronefs

Personnellement, si je devais choisir entre le CIWS et un missiles antimissile, je pense qu'il n'y aurait pas d'équivoque…
Car le missile antimissile, aussi performant qu'il soit, conserve toujours une marge d'erreur et peut manquer sa cible. Et dans ce cas-là, il ne resterait plus que les yeux pour pleurer.
Alors que le CIWS, même avec ses erreurs de calcul, reste un rideau de feu d'obus de 20 mm, chauffés à blanc et tirés à une cadence de 4.000 à 6.000 coups/min, que le missile assaillant doit franchir. Les chances ne sont certainement pas les mêmes.
Concernant le Starck, c'était plus un cas isolé qu'un engagement réel. Sans parler que nous ignorons totalement des règles d'engagement en vigueur à cet instant-là. Ce qui est certain, c'est que le F-1 irakien n'était pas engagé par le système AA du navire, sans quoi il serait probablement abattu par les missiles Standard, bien avant de pouvoir lancer son Exocet.

Maintenant, concernant l'engagement aéronaval pur et simple, une flotte moderne sans système Aegis ou équivalent, verra forcément ses chances diminuer considérablement face à une attaque combinée air/surface/sous-marin.
Car l'Aegis a été programmé pour prendre le commandement de toutes les unités de combat présentes et coordonner la défense puis l'attaque des menaces, par ordre prioritaire de destruction… dès le début de l'engagement.
Alors que la flotte dépourvue d'Aegis manquera de coordination ou accusera un temps de retard dans ses coordinations de risposte. Et lorsqu'on sait à quelle vitesse vont les missiles antinavires…

Le problème avec le CIWS c'est qu'avec une portée de 3 km il pourra toujours tirer sur un missile et le detruire, si celui ci emporte une ogive nucléaire (comme c'était le cas pour pratiquement 100% des missiles russes antinavires ) et que le système est bien fait (à savoir l'ogive s'arme lorsqu'elle est suffisament éloignée du lanceur et elle saute quoi qu'il arrive) il ne restera plus grand chose du porte avion et de son escorte .
Alors qu'avec des missiles Aster 15 les explosions auront lieu à une vingtaine de km de là et tout les navires sont aujourd'hui dotés de protection NBC (bien que pour un porte avions ça doit etre tres contraignant) et d'un blindage minimum pour résister à une explosion d'une ogive de 100kt à 20km de là (enfin je pense).
Pour le systéme AEGIS le PAAMS doit faire la même chose, il suffit d'une liaison de données haut débit (liaison 16 par ex) d'un minimum de savoir faire logiciel (on a quand meme ça en France) et le tour est joué.

Oui mais l'URSS et La Guerre Froide c'est terminé donc le risque me parait assez faible… et puis même si ils se risquaient à ce genre d'extrémité, ils savent qu'ils se prendraient des ogives beaucoup plus puissantes dans les minutes qui suivront…

La méthode Soviétique (formateur de nombreux "ennemis" potentiels actuels) pour lutter contre les groupes Aéronavales était relativement simple : une attaque massive de missile rasant (et quand je dis massive, je parle d'une cinquantaine de missile minimum !)
Contre ce type d'attaque, tous les Phalanx du monde ne pourront rien.
Quoi qu'on en dise, un P.A reste une cible de choix (stratégiquement et politiquement) et est plutôt facilement repérable… Il est évident qu'une marine disposant de matériel un minimum performant (Chine, Russie, Iran parmis les ennemis potentiel, je n'en vois pas beaucoup d'autre) est succeptible de détruire un GAN. Les PA (Américains ou Français) ne s'approchent jamais de côte non sécurisées… c'est une évidence, et même pour défendre Taiwan, les plans prévoient que les PA ne s'aventurent pas dans le canal séparant la Chine de l'île.
Un Porte-avion ne se déplace jamais seul : sa protection est assuré à 95 % par les frégates anti-aériennes ou anti-sous-marine, et par le (ou les) SNA qui rôdent devant et/ou derrière.
Le PA2 n'aura d'ailleurs sans doute pas de système Aster (qui est très efficace contre les missiles rasant, puisqu'il a été conçu pour ça dès sa conception..), car c'est un surcoût considérable qui n'a pas été jugé primordiale par les militaires.
Quand à laissé le GAN sans protection contre un assaut de SU33, il ne faut pas non plus rêver… Proche des côtes hostiles, il y a en permanence une PAC en vol qui accompagne l'Hawkeye…
L'Aegis automatise toute la défense du ou des navires qui en sont équipés… Il a des failles, le cas du Starck en est un exemple (dans le golfe persique, durant la guerre Iran-Irak, je ne pense pas que beaucoup de bateaux n'étaient pas en alerte…) puisque le Mirage n'a pas été repéré et le missile non plus (tac, tac, tac, tac… le bruit de l'autodirecteur d'un missile repéré par le Foch… ).
De plus, son automatisation et sa sophistication ne lui ont pas permis d'identifier l'Airbus A300 d'Iran Air comme un liner… bref, c'était il y a longtemps, passons…
Le PAAMS est bien plus récent et sera pour moi bien plus performant…

Gus a écrit

e pense que le CdG avec deux Horizon est quelques Lafayette armées d'Aster15 dans le futur (avec de la chance) tiennent largement la comparaison avec un PAN américain , 2 Ticonderoga et quelques DDG51 le plus souvent armés de Tomahawk et non de SM2 en terme de capacité antiaérienne (je ne prend pas en compte l'avaition embarquée qui est plus importante numériquement chez les américains).

oublie les Lafayettes… personnes n'a vraiment compris à quoi elles servent. Peu efficace en anti-aérien, peu efficace en anti-sous-marins… Elles sont furtives, mais ne peuvent pas faire grand chose de cet avantage. Quand à les équiper d'Aster, je crois que c'est un projet tombé dans l'oubli… Mais arrive bientôt les FREMM qui, elles, seront sans doute plus efficaces…

Gus a écrit

Le problème avec le CIWS c'est qu'avec une portée de 3 km il pourra toujours tirer sur un missile et le detruire, si celui ci emporte une ogive nucléaire (comme c'était le cas pour pratiquement 100% des missiles russes antinavires ) et que le système est bien fait (à savoir l'ogive s'arme lorsqu'elle est suffisament éloignée du lanceur et elle saute quoi qu'il arrive) il ne restera plus grand chose du porte avion et de son escorte .

Erreur, Gus !

Une charge nucléaire n'explose pas de cette façon. Elle ne se déclenche que par minuterie ou à l'impact. Alors que là, il n'y a pas d'impact et son minuteur a toutes les chances d'être déjà réduit en cendres… Mais bon, y a intérêt que ça soit vrai… Parce qu'il n'y a pas moyen de le vérifier une deuxième fois…

Maintenant, reste la question de la capacité du magasin…
La classe Ticonderoga, par exemple, qui est l'un des derniers croiseurs, constitue logiquement l'unité combattante la plus lourdement armée sur mer (ensuite viendront destroyers, frégates, corvettes et avisos). Eh bien, le Tico ne transporte que 96 armes en soute, prêtes à l'emploi (VLS Mk-41), faute de place. Et dans ces 96 armes, il faut encore déterminer judicieusement le nombre de surface-air (SM2/SM3) surface-surface (Tomahawk/Harpoon) et surface-ASM (SUBROC/Sea Lance).
Et dans une attaque combinée, il y aura probablement plus de cibles que le magasin d'un croiseur, et ça vient de toutes les directions en même temps (méthode ex-soviétique).
Alors, avec le FREMM…
Ou alors, il en faudra beaucoup, des FREMM…

porte aéronefs franco-britanniques

La conclusion de cet article, sur les avions qui devraient équiper la flotte britannique, est particulièrement intéressante.

article plus récent

Alors, Gus, convaincu ?

Je dirai alors qu'il est plus simple de détruire un missile a quelque kilometres du porte avions pendant son vol rasant pour un Aster15 que de detruire un missile en train de faire sa chandelle (Harpoon, et pas mal de missiles russes, ceux qui arment beaucoup de pays voyoux) pour un phalanx.

Je te l'ai expliqué, Gus.
Tu le loupes avec ton Aster, t'auras juste le temps d'attraper la Bible et prier.
Avec un CIWS, le missile assaillant doit traverser tout un rideau de fer et de ferraille.
C'est juste une question de probabilité, mais bon…

Moi je vote comme Guns, CIWS!! La probabilité de descendre le missile avec ce système est, je pense, beaucoup plus importante qu'avec un système anti-missile. Mais bon on devrait faire comme les américains, se serait beaucoup plus facile et ça mettrait tout le monde d'accord: se dotter des deux systèmes!! Mais bon faut pas rêver non plus…

Excuse moi mais aujourd'hui un missile est certainement plus performant qu'un canon. Si le missile fonce vers toi, le CIWS doit etre plus performant, mais essaie d'abattre un missile qui se deplace a mach 1 vers le haut, de calculer le point ou les obus et le missile se rencontreront a partir d'informations donnés par un radar qui est saturé par tout les nuages de paillettes metaliques (le missile n'a pas ses problemes puisqu'il attaque le missile bien plus loin du navire que le CIWS). De plus 16 missiles tirés contre un porte avions (la cargaison de 2 fregates). Il existe 32 Aster qui auront tout le temps de les detruirent alors sur 30 km alors qu'avec des CIWS il n'y aura que 2 CIWS qui n'auront que quelques secondes pour deytruire 16 missiles.

Gus a écrit

De plus 16 missiles tirés contre un porte avions (la cargaison de 2 fregates). Il existe 32 Aster qui auront tout le temps de les detruirent alors sur 30 km

Alors pour l'ennemi a quoi ça sert de tirer les 16 missiles puisque tu dis que les Aster vont les détruire…?? Tout ça c'est bien beau sur le papier mais dans la réalité c'est autre chose…

Tu vois ? Je ne suis pas le seul à te dire ça.
Gus, la guerre aéronavale d'aujourd'hui, c'est pas comme tu l'imagines. Elle est tridimensionnelle… Et en même temps, elle est aussi multi-directionnelle.
Tes menaces, ça vient de partout à la fois et de toutes les altitudes, simultanément, et par dessus tout, elles seront de tous les types. Crois-tu vraiment qu'on va attendre que tu tires tes missiles ? Surtout, penses-tu avoir vraiment le temps de recharger ?
Moi, je ne donne pas cher de ton tambour de 16 Aster…

Le_Petit_Prince a écrit

Gus a écrit

De plus 16 missiles tirés contre un porte avions (la cargaison de 2 fregates). Il existe 32 Aster qui auront tout le temps de les detruirent alors sur 30 km

Alors pour l'ennemi a quoi ça sert de tirer les 16 missiles puisque tu dis que les Aster vont les détruire…?? Tout ça c'est bien beau sur le papier mais dans la réalité c'est autre chose…

C'est bien ce que je dit, l'ennemi n'essaieira meme pas d'attaquer avec des Aster a bord puisque ses chances de reussites sont faibles alors que avec des CIWS les chances de reussites sont plus fortes.

Donc il faut mieux des Aster que des CIWS. A t'entendre il faut presque qu'on baisse notre niveau d'armement pour rendre le combat plus équitable ou plus pimenté.

Contre des attaques de missiles les Aster sont beaucoup plus performant que les CIWS. Et il en est de meme contre les avions qui font de l'attaque a la bombe (comme pendant les Malouines) puisque les capacités du Phalanx contre avions n'ont jamais été mis en avant (contrairement aux CIWS russes CADS-N-1 mais qui sont un mix entre canons et missiles).

Crois-tu vraiment qu'on va attendre que tu tires tes missiles ? Surtout, penses-tu avoir vraiment le temps de recharger ?
Moi, je ne donne pas cher de ton tambour de 16 Aster…

Mais avec une portée de 30 km et des missiles attaquant avec une vitesse de Mach 2 on a pres de 40 secondes pour tirer les 32 Aster qui ne sont pas dans un tambour mais en 2 silos avec une cadence de tir de 1 missile toutes les une ou deux secondes par silos. Alors que tes CIWS n'ont que 5 secondes (avec 3 km de portée et les meme missiles) pour les detruire. A peine le temps d'en detruire deux ou trois.

Enfin pour les autres types d'attaque, principalement les torpilles, ce sont les navires escorteurs qui assurent cette mission. Le porte avions n'a aucune protection contre les torpilles sauf peut être un systeme Prairie Masker qui font des bulles dans l'eau pour masquer le bruit des hélices.

A la limite en complément des Aster, le CIWS n'est pas mal. Mais surement pas en remplacement.

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/monde/index.htm


pour vous donner une idée des choses.

sinon un exemple de défense sur une frégate chinoise type 52C LANZHOU
http://www.air-defense.net/dossier/477/intro477.jpg


Armement anti-aérien et anti-missiles : 48 missiles HQ-9 dans 8 barrilets de 6 missiles chacun, 6 a l’avant, entre la tourelle de 100mm et la passerelle, et 2 à l’arriere au cote des hangars helico.

Tres peu d’information disponible sur cet armement, la revue « Navires et Histoires » mentionne que ces missiles seraient comparable au SA-10 russes avec une portee de 200km pour une vitesse de mach 4.2, mais cela reste de la speculation.

Deux systemes CIWS (close in weapons systeme) type 730, Developpes a partir du “Goalkepper” de Thales. Ce systeme d’armes est l’ultime defense anti missiles avec une cadence de tir de 5800 coups minutes, portée 3 a 5000 metres

Une tourelle simple a l’architecture furtive equipe d’un canon de 100mm derive du modele francais de Creusot Loire de la tourelle équipant les La Fayette Francaise. Ce canon au capacités anti aerienne jusqu'à 6-8000 metres et anti surface a 21000 metres a egalement des capacites anti missiles lorsqu’ils sont relativement lent ( vitesse inferieur a mach 1), la conduite de tir est entierement automatises avec une direction de tir par radar, optronique ou infra rouge.
La cadence est de 90 Coups/minutes.

Anti-surface : Deux cellules de 4 missiles YJ-805 (OTAN C-805) avec une portée qui serait de 200km, et une vitesse allant de mach 1.6 a mach 2.
Anti-sous-marin et autres : Deux lanceurs triple de torpilles de 324mm Yu-7, copie nationale de la torpille americaine Mk-46

Quatre lances roquettes de 18 tubes et capable de lances
- des roquettes ASM comme sur les RBU russes
- des roquettes d’attaques au sol pour soutenir des troupes a terre
- des leurres anti missiles.

VRAIMENT IMPRESSIONNANT.