Les porte-avions

bruneteau a écrit

Si c'est le seul problèque tu y vois Jarod, cela veut dire que l'idée pourrait être un peu creusée???

Bienvenu, sous ton nouveau nom, j'aimai bien Gripen mais sur le sujet Aventures du Rafale à l'étranger ça le faisait plus???

Non c'est pas le seul problème que j'y vois, une construction civile resistera moins bien au condition assez difficile d'un porte avion, les catapultes ça lui arrache un peu la gueule quand même.
De plus, si eventuellement le pa2 devait être nucléaire, je suis pas certain qu'une construction civile réponde au norme pour ce genre de matériel.

Non même pas, c'est juste que j'ai aucune affiliation ou préférence pour le Gripen, j'avais choisis ce pseudo car Jarod était déja pris et car je revenais du Bourget 05 et que saab m'avait filé plein de poster du Gripen

OUI OUI j'ai vu ton nouveau topic, j'espère bien y intervenir quand j'aurai fait ma propre métamorphose…

Jarod 03 a écrit

bruneteau a écrit

Si c'est le seul problèque tu y vois Jarod, cela veut dire que l'idée pourrait être un peu creusée???

Bienvenu, sous ton nouveau nom, j'aimai bien Gripen mais sur le sujet Aventures du Rafale à l'étranger ça le faisait plus???

Non c'est pas le seul problème que j'y vois, une construction civile resistera moins bien au condition assez difficile d'un porte avion, les catapultes ça lui arrache un peu la gueule quand même.
De plus, si eventuellement le pa2 devait être nucléaire, je suis pas certain qu'une construction civile réponde au norme pour ce genre de matériel.

Non même pas, c'est juste que j'ai aucune affiliation ou préférence pour le Gripen, j'avais choisis ce pseudo car Jarod était déja pris et car je revenais du Bourget 05 et que saab m'avait filé plein de poster du Gripen

Je cherche à droite et à gauche les différences entre une construction civile et militaire. Je m'y mettrais plus sérieusement un peu plus tard.
Pour moi, la différence est essentiellement dans le compartimentage des tranches (blindage éventuel, résistance et moyens de lutte contre l'incendie…). Je ne crois pas que la résistance structurale soit en cause. Les super pétroliers sont construits selon des normes civils, et ont plutôt bien résister aux attaques d'Exocet dans le golfe.
Quand aux chaudières nucléaires, des bâtiments civils (brise-glace) ont bien été mis en service par les Russes, mais effectivement, les normes de sécurité n'étaient sans doute pas les mêmes

ogotaï a écrit

Quand aux chaudières nucléaires, des bâtiments civils (brise-glace) ont bien été mis en service par les Russes, mais effectivement, les normes de sécurité n'étaient sans doute pas les mêmes

Tu veux parler du coté normes civils ou normes Russes ?

Oui, mais non, c'est pas la peine de me raccompagner Ogotaï…je

MASH a écrit

Une petite question sur le modèle technologique que devra t-être le PA2
apparemment pour les 30-40 ans à venir, les conflits auxquels la marine française et surtout son aéronavale seront asymétriques.
Comme lors de l'opération 'Enduring freedom' le Pa reste sera une base de projection aérienne nautico-mobile mais pas un réel bâtiment de combat… opérant dans à la limites des eaux internationales et projetant son groupe aéro
Donc pour réduire les coûts d'un PA2 il faudrait sans doute le concevoir comme une navire (au normes marchandes) volumineux avec long pont d'envol, assez rapide pour faciliter les manoeuvres aéro mais peut-être pas 'guerrier' ce rôle devant-être dévolu à l'escorte comme pour les BPC.
Pas ou peu de technologie, de l'éprouvé pour en faire une base aéronavale avancée.
Construction en chantiers civils, réparable et IPERable presque où l’on veut…

En période plus chaude, on utilise notre PAN ‘de poche’ un peu plus durci c'est à dire le CdG…

Tu as regardé trop de fims avec John Wayne toi, les fameuses jeep-porte-avion du film L'aigle vole au soleil. On est plus dans le Pacifique face aux Zéro Nipons. Même construit par un chantier civil un PA le sera toujours aux normes militaires avec un cahier des charges et des spécifs militaires et surtout répondant à des STANAG s'il doit être interopérable dans les forces de l'OTAN. Un PA ne transporte pas que des aéronefs, il y des munitions dont certaines peuvent être nucléaires et bien d'autres choses qui ne peuvent se contenter d'un cargo amélioré.

A noter quand même qu'une des voies suivies pour la diminution du coût de l'hypothétique PA2 était la quasi suppression des systèmes de défense.
Plus de PAAMS, uniquement quelques Simbad ou équivalent. Le tout avec pour objectif de baisser les coûts en considérant que de toutes façons, un P.A. ne se déplace jamais seul.
Attention à ne pas faire d'amalgame sur ce terme "construction selon les normes civiles". Il peut -par exemple- s'agir d'abord de méthode de fabrication, d'assemblage. Les normes civiles en matière de sécurité peuvent parfois être plus regardantes que celles militaires. Je ne suis pas sûr qu'un méthanier soit à proprement parler une coque de noix.
Je ne sais pas si les BPC ont des restrictions pour le transport de munition (les fameux STANAG dont tu parles, Sharky…).
Le fait qu'un P.A. soit susceptible de transporter des armes nucléaire -en plus de son éventuel mode d'énergie- rend ses normes de conception sans aucun doute très exigeantes.

L’idée d'un PA simplifier n'est pas vraiment nouvelle. Les premiers PA d'escortes de la WWII n'était que de vulgaire cargo, d'où 1 ou 2 chasseur décollait…

Alors mis au goût du jour on peut penser a une structure comme un pétrolier (ou méthanier comme cité ci dessus), avec un grand pont d'envol, les avions en partie sur le grand pont (comme sur les Nimitz qui ont toujours des avions sur le pont).

La propulsion nucléaire civile existe bien. On peu effectivement cité les brise glace, mais aussi un cargo allemand (a la retraite: source mer et marine), donc ça doit être possible…

Je n’irai pas jusqu'a dire que c'est une bonne idée pour notre PA 2, qui pour moi ce doit d'être un capital ship affirmant une certaine puissance. Mais je rejoins MASH sur le principe de flotte européenne, et c'est la que ça peut être intéressant… une ou plusieurs plateformes de ce type pour l'UE afin d'avoir une force de frappe importante là où il n’y a pas besoin d’un vrai navire de combat.


C'est peu etre une mausvaise piste, mais je trouve ca interessant.

GlwPatton a écrit

L’idée d'un PA simplifier n'est pas vraiment nouvelle. Les premiers PA d'escortes de la WWII n'était que de vulgaire cargo, d'où 1 ou 2 chasseur décollait…

en fait il existait des PA d'ecorte ( 6- 8 aeronefs) et des CAM ship (1 avion)
http://fr.wikipedia.org/wiki/CAM_ship

http://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-avions_d'escorte

mon idée se rapproche en effet des PA d'escorte avec embarque une vrai petite flotille d'aeronef pour un coup le plus bas possible.
Par contre pas trop un CAMship car cela m'etonerrait qu'on puisse sacrifié un Rafale M (voire même un SEM) par mission

MASH a écrit

Par contre pas trop un CAMship car cela m'etonerrait qu'on puisse sacrifié un Rafale M (voire même un SEM) par mission

Là c'est sûr. Un Hurricane ou un Martlet coûtait nettement moins cher…

evidement que le sacifce de l'avion n'est plus une option, mais dans l'esprit d'avoir des PA moins cher, plus te construit ect, l'iée est là

Seulement il y a un (plusieurs) hic(s)!
-Si tu fait un PA au rabais,tu vas avoir une coquille d' oeuf armée de marteaux.

-Ton PA va se faire salement secoué par les catapultages, et je ne parle pas des appontages.
(Oh et puis si, un chasseur lourd de la 2ème GM tel le F-4 Corsair à un poids à vide de 4123 kg contre 10T pour un chasseur moyen type Rafale pour une vitesse de décrochage de 130 km/h contre 185 km/h. L' énergie cinétique à encaisser impose un pont sacrément plus résistant que ceux en bois(sic) de tes PA d' escortes.)
Ton navire va vieillir très vite à ce rythme et si tu es obligé de le changer tous les 10-15 ans, cela te reviendra à encore plus cher qu' un vrai PA que tu gardes 50 ans.

-Et puis, un porte-avion à une vie dangereuse avec des crashs,voire des chapelets de bombes qui explosent par accident sur le pont d' envol (le Forrestal, l' Enterprise et l' Oriskany en ont été les malheureuses victimes)
Sans le compartimentage militaire de ces navires, les Etats-Unis auraient perdu 3 PA par accidents en quasiment 3 ans!

-En tant que "First priority target" ou "capital-ship", les vilains vont se faire un plaisir d' au moins tenter quelque chose contre lui, et ils peuvent avoir de la chance…dans ces cas là encore, un navire militaire "encaisse" mieux.

-Si tu fais un navire civil avec catapulte, brins d' arrêt,autodéfense,systèmes de communication et de guerre électronique,ateliers de maitenance d' aéronefs et tout ce qu' il faut pour qu' il soit un minimum efficace, le prix du bazar va approcher un petit PA classique.

C' est à mon avis pourquoi les marines ne s' y résolvent qu' en temps de guerre quand ils n' ont pas le choix.




sources:
http://siae.netdirect.fr/site/images/avions/fiches/CORSAIR_fr.pdf
http://www.dassault-aviation.com/fileadmin/user_upload/redacteur/presse/revue_de_presse/Flight_test_Dassault_Rafale_Fr.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_l'USS_Forrestal
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_l%27USS_Oriskany
http://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Enterprise_(CVN-65)

Je ne crois pas que les contraintes de catapultage posent un problème a un navire de construction civil (cf méthanier et porte conteneurs)

L’auto défense précisément on l'oublie, comme on l'a dis plus haut.

Les "vilains" ne sont a priori pas un grand danger pour un PA dans un conflit asymétrique (c'était aussi ne hypothèse de départ je crois).

Par contre je suis d'accord que en cas de coup dur à bord la construction civile a de grands défauts.

De toute façon si c'était une solution miracle elle serait déjà adoptée ! Vu le nombre de pays qui souhaiteraient avoir des PA mais dont le prix et la technologie sont les principaux obstacles.

Vos fautes d'orthographe, c'est une vraie galère, les gars…

Faites un petit effort, quoi. J'en ai mal au crâne.

Et ça donne même pas envie de répondre à un sujet en plus intéressant

Pas de ponctuations. Des phrases sans queue ni tête…
N'écrivez pas comme vous parlez, les gars. Et puis, relisez avant de poster, par pitié. Pensez à ceux qui doivent les lire…

Merci