Guerre en Ukraine

Tyreann a écrit

glwpatton a écrit

beau résumé !

Ansierra117 a écrit

je pense qu'on va assister dans les prochaines semaines à une entrée en force des russes en Ukraine.

Et dans ce cas, quel réaction occidentale ? de l'OTAN ?

Passer un an à dire : « C'est scandaleux, celà doit s'arrêter immédiatement ! », je suppose ? :inter:

Oulah ! Non, ça sera plutôt un an à débattre où ils doivent faire la réunion pour débattre du communiqué officiel.

glwpatton a écrit

beau résumé !

Ansierra117 a écrit

je pense qu'on va assister dans les prochaines semaines à une entrée en force des russes en Ukraine.

Et dans ce cas, quel réaction occidentale ? de l'OTAN ?

Je n'en ai pas la moindre d'idée mais on peut imaginer qu'il n'y a que deux options :

- On ne fait rien (comprendre on balance à nouveau des sanctions et dans ce cas on précipite la Russie dans une alliance objective Chine-Russie-Iran)
- On intervient…et on signe le départ d'une 3ème guerre majeure sur le continent européen en 1 siècle pile. Sachant qu'il sera très difficile d'imaginer l'issue du conflit et l'impact que cela aura dans le monde

Je pense sincèrement que sur l'Ukraine les dés sont pipés depuis le début, l'occident ne peut pas gagner sauf à accepter une confrontation directe avec la Russie. La Russie ne lâchera jamais l'Ukraine. En fait pour en avoir discuté avec des russes, ils considèrent l'Ukraine comme un bout de leur civilisation, au même titre qu'on considére le Pays-Basque ou la Bretagne comme partie intégrante de notre société

Perso, je penche pour la première solution. On a déjà beaucoup de mal contre une petite puissance, alors contre la Russie, dans une guerre que tout le monde va voir comme totalement inutile…

J'ai trouvé ça sur les blogs de Médiapart, c'est 100% propagandiste pro-ukrainien et anti-Poutine pour le coup, les conclusions qui sont avancées sont invérifiables, mais les faits présentés ont le mérite de soulever quelques questions. Une hypothèse est d'ailleurs mise en relief par ce billet: Et si le convoi humanitaire avait servi au rapatriement de cadavres de soldats russes tués en Ukraine?
Je vous poste le lien que vous vous fassiez une idée par vous-même.

Soldats russes tués en Ukraine

Effectivement aucun de ces soldats russes basés à Pskov (où est située la 76e d'assaut aéroportée) n'a plus utilisé Vkontakte depuis le 15, 16 et 17 août…après il n'y a pas 50 raisons à cela. Soit ils sont morts ou prisonniers, soit ils sont en opérations en Ukraine - donc silence radio - , soit ils sont en exercices à la frontière et donc idem.

EDIT: On parle désormais d'une colonne d'une centaine de blindés russes en Ukraine

ÉDIT 2: Nouvelle pénétration russe en Ukraine

Kiev évoque 200 pro-russes tués et des matériels détruits. Il doit y avoir de bons conseillers militaires de l'OTAN derrière l'armée ukrainienne, parce que russes et pro-russes ont l'air d'encaisser des pertes assez élevées. Elles s'expliquent également par le fait que les séparatistes et les russes n'ont aucun support aérien et un support terrestre plus limité.

Comme je l'évoque plus haut, il va de soi que la Russie ne pourra bientôt plus masquer ses pertes en Ukraine. Je vous copie-colle un extrait de radio Canada qui cite des journaux russes:

Selon plusieurs médias d'opposition russes, le Kremlin ne pourra plus garder secrète très longtemps encore la mort de soldats russes sur le front ukrainien. Le journal Novaïa Gazeta affirme par ailleurs avoir été témoin de l'enterrement d'au moins deux soldats russes dont la mort est gardée secrète par le Kremlin. (Plusieurs images de la sépulture des soldats tournent sur Twitter)
« Plusieurs dizaines d'hommes de la 76e division aéroportée ne répondent plus à leurs proches […] alors que leur hiérarchie assure qu'ils sont tous sains et saufs », écrit Novaïa Gazeta

Mercredi, le quotidien Vedomosti demande dans un éditorial : « La Russie fait-elle la guerre contre l'Ukraine et, si oui, pour quelles raisons? »

Maj - deux Mi-8 abattus les 18 et 19 août

Helicoptères:

Mil Mi-8 et Mil-17 "Hip"
9 pertes recensées:

25-avr-14: Codé "55 YELLOW" Première version: Touché par plusieurs balles de gros calibre , l'appareil s'est enflammé au sol. Deuxième version: une grenade s'est dégoupillé accidentellement lors de la sortie d'un combattant de l'appareil.
02-mai-14: Mi-8MT codé "61 YELLOW" touché par du petit calibre. Doit se poser en urgence près de Slavyansk. Appareil récupérable?
29-mai-14: Mi-8MT codé "16 YELLOW" touché par un Manpad. Il s'écrase près de Andreevka dans la région de Slavyansk.
05-juin-14: Effectue un atterrissage d'urgence après avoir été touché par une arme lourde près de Slavyansk. Appareil récupérable?
21-juin-14: Mi-8T codé "29 YELLOW" qui se serait écrasé accidentellement lors d'une mission de liaison près de Lyzohubivka
24-juin-14: Mi-8TV codé "63 YELLOW" touché par un Manpad. il s'écrase dans la montagne de Karachoun près de Slavyansk.
07-août-14: Effectue un atterrissage d'urgence après avoir été touché lourdement près de Savur-Mohyla. Appareil récupérable?
18-août-14: Mi-8MT codé "62 YELLOW" touché par ??? sur le territoire de la République de Donetsk.
19-août-14: Appareil touché par ??? sur le territoire de la République de Donetsk. L'équipage était le même que pour le Mi-8MT abattu la veille.

Mil Mi-24 "Hind"
11 pertes recensées dont 6 non confirmées:

02-mai-14: Appareil codé "02 YELLOW" touché par un Manpad. Il s'écrase près de Slavyansk.
02-mai-14: Appareil codé "14 YELLOW" touché par un Manpad. Il s'écrase près de Slavyansk.
05-mai-14: Mi-24P codé "29 RED" touché par une arme lourde, il s'écrase dans une rivière près de Raigorodok-Brusovka.
03-juin-14: Mi-24VP codé "10 YELLOW" touché par une arme lourde (probablement un ZSU-23-2). Appareil récupérable?
04-juin-14: Mi-24RhR codé "91 YELLOW" touché par ??? près de Slavyansk. Appareil récupérable? Perte non confirmée.
04-juin-14: Mi-24P codé "25 RED" touché par ??? près de Slavyansk. Perte non confirmée.
04-juin-14: Mi-24P "15 YELLOW" touché par ??? près de Slavyansk. Appareil récupérable? Perte non confirmée.
12-juillet-14: Appareil abattu par un Manpad près de Snezhny. Perte non confirmée.
13-juillet-14: Appareil abattu par armes lourdes près du village de Kozhevnya. Perte non confirmée et réfutée par les Ukrainiens.
20-août-14: Mi-24VP codé "09 YELLOW" abattu par un Manpad près de Heorhiyivka dans la région de Lougansk.
20-août-14: Appareil qui aurait été lourdement endommagé par un Manpad dans le même secteur. Atterrissage d'urgence? Perte non confirmée.

Avions:

Sukhoï Su-25 "Frogfoot"
11 pertes recensées dont 5 non confirmées:

03-juin-14: Appareil abattu près de Slavyansk. Perte non confirmée
14-juin-14: Appareil abattu près d'Horlivka. Perte non confirmée
19-juin-14: Victoire revendiquée par les milices pro-russes près de Yampol. Perte non confirmée.
01-juillet-14: Su-25UB qui a pris feu au sol lors de son retour de mission. Appareil récupérable?
02-juillet-14: Su-25M1 codé "06 BLUE" détruit alors qu'il rencontrait un problème technique lors de l’atterrissage à Dniepropetrovsk.
14-juillet-14: Appareil détruit près de Lougansk. Perte non confirmée
16-juillet-14: Su-25M1 abattu soit par un chasseur russe près de la frontière (Conseil National de sécurité et de Défense Ukrainien), soit par un missile sol-air pro-russe (pro-russes et Russie)
16-juillet-14: Appareil touché par un Manpad. A pu se poser malgré de gros dégâts. Appareil récupérable?
23-juillet-14: Appareil codé "04 BLUE" abattu par un Manpad lors de son retour de mission au dessus de Dmytrivka
23-juillet-14: Appareil codé "10 BLUE" abattu par un Manpad lors de son retour de mission au dessus de Dmytrivka. Cet appareil était l'équipier de l'appareil cité au dessus et abattu au même endroit, près du site du crash du MH17.
02-août-14: Appareil abattu par ??? entre Yenakiyevo et Makiivka. Perte non-confirmée

Sukhoï Su-24 "Fencer"
4 pertes recensées dont 1 non confirmée:

21-mars-14: Su-24MR crashé au décollage suite à une perte de poussée.
02-juillet-14: Appareil touché par un Manpad. A eu 2 incendies à bord mais a pu rentrer à sa base.
11-juillet-14: Appareil abattu près de Perevalsk. Perte non confirmée et réfutée par les Ukrainiens.
20-août-14: Su-24M abattu près de Novosvitlivka dans la région de Lougansk

Sukhoï Su-27 "Flanker" :
2 pertes recensées dont 2 non confirmées:

15-avril-14: Appareil abattu près de Kramatorsk. Perte non confirmée.
01-juillet-14: Appareil abattu près de Lougansk. Victoire revendiquée par les milices pro-russes mais non confirmée.

Mikoyan-Gourevitch MiG-29 "Fulcrum"
2 pertes recensées:

07-août-14: MiG-29S codé "02 BLUE"' abattu par un missile sol-air à 40km au nord-est de Donetsk, à Zhdanivka.
17-août-14: MiG-29S codé "53 WHITE" abattu près de Krasnodon dans la région de Lougansk

Antonov An-2 "Colt" :
1 perte recensée :

25-avril-14 : Appareil codé "UR-ABAB" détruit au sol par l’explosion d’un Mil Mi-8 stationné à ses côtés.

Antonov An-26 "Curl"
1 perte recensée :

14-juillet-14 : Appareil codé "19 BLUE" abattu par un missile sol-air près de Izvaryne

Antonov An-30B "Clank"
1 perte recensée :

06-juin-14: Appareil codé "80 YELLOW" abattu par un Manpad au dessus de Slavyansk. Cet appareil avait déjà été touché par armes légères le 06 juin 2014 au dessus de Drobyshevo

Ilyushin IL-76MD "Candid"
1 perte recensée :

19-juin-14: Appareil codé "76777" abattu par un Manpad près de Lougansk.

Drones:

Tupolev Tu-143 "Reys"
1 perte recensée

01-août-14: Drone de reconnaissance Tu-143 codé "644 BLUE" retrouvé dans un champ près de Shaktersk (abattu?)

Un appareil de transport non identifié aurait été touché par des tirs AA au dessus de Lutugino le 12 juillet 2014. Non confirmé par les autorités ukrainiennes

Tyreann a écrit

glwpatton a écrit

beau résumé !

Ansierra117 a écrit

je pense qu'on va assister dans les prochaines semaines à une entrée en force des russes en Ukraine.

Et dans ce cas, quel réaction occidentale ? de l'OTAN ?

Passer un an à dire : « C'est scandaleux, celà doit s'arrêter immédiatement ! », je suppose ?

Ça doit être quelque chose de cet acabit.

Ansierra117 a écrit

on peut imaginer qu'il n'y a que deux options :

- On ne fait rien (comprendre on balance à nouveau des sanctions et dans ce cas on précipite la Russie dans une alliance objective Chine-Russie-Iran)

Une autre variante serait : on ne fait rien, mis à part émettre des protestations diplomatiques.

Ansierra117 a écrit

- On intervient…et on signe le départ d'une 3ème guerre majeure sur le continent européen en 1 siècle pile. Sachant qu'il sera très difficile d'imaginer l'issue du conflit et l'impact que cela aura dans le monde

Je ne crois pas à une implication militaire des pays occidentaux :

Trop risquée, et inutile sur le fond.

Une action militaire qui pourrait être faite pacifiquement: envoyer des observateurs militaires sur place. Si les russes attaquent, c'est officiellement eux les assaillants et il y a une grosse crise diplomatique qui, j'en suis presque certain, ne serait pas forcément désiré non plus par Moscou.

Jericho a écrit

Une action militaire qui pourrait être faite pacifiquement: envoyer des observateurs militaires sur place. Si les russes attaquent, c'est officiellement eux les assaillants et il y a une grosse crise diplomatique qui, j'en suis presque certain, ne serait pas forcément désiré non plus par Moscou.

Oui mais ce que je disais plus haut Jericho c'est que les russes s'en foutent totalement d'être considérés comme assaillants, d'ailleurs il y'a a déjà des observateurs militaires des l'OSCE et ils ne servent à rien. Les russes veulent l'Est de l'Ukraine et mettront le paquet pour l'avoir, ils se cachent à peine maintenant ! La crise diplomatique durera quelques mois maximum ! La Russie est tellement incontournable sur pleins de dossiers que ça fera comme avec la Syrie. Aujourd'hui elle se refait une sainteté diplomatique. La Russie concèdera deux trois trucs bien médiatiques, libérera un ou deux oligarques, sauvera des pingouins au pôle Nord, Google Earth finira par marquer "Fédération de Russie" sur l'Est de l'Ukraine et après ça, hop emballé c'est pesé. Next, comme on dit. Franchement la Crimée ça a eu lieu en mars, qui songe un instant qu'elle va retourner sous giron ukrainien?

Regarde nouvelle information:

Système antiaérien Pantsir S1 détecté en Ukraine

Ça a un effet boule de neige. En déployant des systèmes AA, les ukrainiens engagent moins fréquemment leur support aérien, et sans le support aérien ils ont plus de mal à combattre efficacement sur le terrain. S'ils réussissent encore à faire bonne figure c'est grâce à leur suprématie informationnelle. Je suis prêt à parier que tous les moyens ELINT et SIGINT de l'OTAN (déployables sans risque d'être perdus) et les agents de terrain d'un paquet de services secrets occidentaux, renseignent abondamment Kiev sur les positions russes et pro-russes.

Ansierra117 a écrit

les russes s'en foutent totalement d'être considérés comme assaillants

Parier sur l’absence de réaction occidentale (ou Polono-US) face à une agression Russe sur l'ensemble de l'Ukraine n'est pas un pari risqué mais je ne le ferai pas…
Il y a une nuance entre être considéré comme assaillant en investissant une région dont l'armée ne se défend pas, et dont au moins 50% de la population vous soutien, ou en soutenant ouvertement des "révolutionnaires" favorable à son pays et être assaillant en envahissant un pays qui se defend…

Je ne pense pas qu'ils feront une agression sur l'ensemble de l'Ukraine, mais plutôt par petits bouts, tranquillement. Et même s'il y a une grosse crise diplomatique, je ne suis pas sûr que cela change grand-chose.

L'Europe a montré sa volonté de fer lors des premières sanctions : la première réaction a été « qu'est-ce qu'on peut faire qui ne nous coûte rien ? » Ça donne le ton : on ne fera rien de coûteux, donc on ne fera rien tout court vu que toutes les options autres que du blabla diplomatique coûtent quelque chose.

Une agression sur l'ensemble de l'Ukraine je ne pense pas non plus, mais ils peuvent très bien ratatiner l'armée ukrainienne, s'arrêter au Dniepr et parler de forces de maintien de la paix face à une junte qui massacre son peuple à grand renfort d'images d'écoles et d'hôpitaux effectivement bombardées par Kiev. La technique du pompier pyromane pour moi c'est ce qui va se passer. Après on sera fixés dans les prochaines semaines de l'évolution de la situation.

Cependant le fait que Moscou se cache de moins en moins semble montrer qu'on se dirige vers une intervention à plus haute échelle.

C'est vrai que tant qu'ils s'arrêtent aux zones rebelles on va vers un tassement comme en Crimée.
Mais un pas de plus pourrait amener une réaction occidentale…

D'ailleurs la situation devient de plus en plus chaude :
Soldats russes en Ukraine : l'ONU se réunit, sur France info.
L’Otan affirme que plus de 1.000 soldats russes combattent dans l’est de l’Ukraine, sur Opex360

Je suis impressionné par l'ampleur de la présence russe sur place.

Oui, peut-être va-t-on vers un conflit ouvert, à ma grande surprise
En revanche, je reste toujours aussi sceptique envers une intervention occidentale, malgré les demandes officielles de l'Ukraine.

Je vois mal l'occident abandonner l'Ukraine entière, mais sa partie Est très probablement…

Mais comme en Syrie : y a-t-il les mauvais d'un coté et les bons de l'autre ? (question rhétorique à mon avis!)


—————————————————————–
Edit :

Un petit ajout à mon post avec un article assez …… je ne trouve pas de mots, je vous laisse voir, c'est ici

Morceaux choisis :

Le monde occidental […] pousse en sous-mains les nazis de Kiev

C'est certainement par nostalgie d'une époque radieuse pour elle que la Pologne soutient "les nazis de Kiev" !

Sauf qu’il faut être prudents quant aux sources car on trouve aussi n’importe quoi sur le net.

Effectivement, on devrait d'ailleurs lui demander quelques sources pour les fiches du site : avec ce sérieux ça aidera nos valeureux contributeurs !

avion de la Malaysian Airlines a été abattu […] par un chasseur de la flotte aérienne ukrainienne

Tout le monde c'est accordé sur ce point évidement, des Russes aux USA en passant par le Zimbabwe !

Poutine, lui, fait preuve de la plus grande modération jusqu’à présent.

Le garçon est bien connu pour ça : jusque dans les chiotes il modère les opposants !

Imaginez la réaction de Washington si la Russie ait organisé un coup d’État du même genre à Mexico ou à Toronto pour y installer un pouvoir pro-Russe. En fait, on l’a déjà vu, cette réaction américaine, dans un cas similaire ; ce fut à Cuba dans les années 60 : une hystérisation de la situation qui a failli conduire au pire en octobre 1962.

Certes la faute revient en partie aux USA, mais il faudrait ouvrir un livre d'histoire (pas wikipédia bien sur : elle est à la solde de la conspiration mondiale!) : ce n'est pas un changement de régime dont il est question en 1962 mais de bombinette…

D’autant plus qu’ayant moi-même beaucoup, beaucoup travaillé depuis 20 ans sur les États-Unis en général, sur la période des années 60 en particulier

Les ouvrages étudiés ont du être selectionné à la bibliothèque particulière de Ho Chi Ming !

Car la guerre serait la seule chance de maintenir le système capitaliste.

Parceque bien sur la russie n'est pas capitaliste et la Chine ne le devient pas : ce sont resté de profonds paradis soviétiques !



Fermez le ban !

j'ai bien ri en tout cas !



—————————————————————–
Edit2 :


Escalade en Ukraine à suivre sur FranceInfo

12h42 : Les Russes et les Ukrainiens forment "un seul peuple" déclare Vladimir Poutine

11h58 : "Le gouvernement soumet au Parlement un projet de loi visant à annuler le statut hors bloc de l'Ukraine et revenir sur la voie de l'adhésion à l'Otan", a affirmé Arseni Iatseniouk lors du conseil des ministres.

pour rappel : Arseni Iatseniouk est le Premier Ministre Ukrainien.