Guerre en Ukraine

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Pour la demande d'adhésion à l'OTAN, ça revient un peu à prendre une assurance après avoir eu un accident et espérer qu'elle couvrira le sinistre… Je doute que l'OTAN accepte le marché.

On a une nouvelle fourchette des effectifs russes en Ukraine:

- Un peu plus de 1000 selon l'ONU (qui déclare donner un chiffre très prudent)
- Environ 4000-5000 selon des "sources" au sein du gouvernement ukrainien
- Environ 10.000 selon le Comité des mères de soldats russes de St-Petersbourg qui vient d'être classifié "agent étranger" par l'administration russe - Le comité des mères de soldats russes classé comme agent étranger

Les informations sont également recoupées pour dire que la 76e aéroportée est bien engagée en Ukraine.
En fait les russes se cachent désormais à peine. Ils appuient une contre-offensive pour ouvrir un troisième front au sud de l'Est de l'Ukraine, pour reprendre la ville stratégique de Marioupol (qui est accessoirement un port), et ce, toujours sans appui aérien. Cependant l'aviation ukrainienne est en partie paralysée par la présence avérée par l'OTAN de systèmes sol-air Pantsir S1 (SA-22) et autres SA-17. En fait partout la situation est en train de se retourner.

Sur le terrain, les rebelles prorusses semblent toujours à l'initiative. Ils affirmaient samedi être en passe d'encercler le port stratégique de Marioupol (460.000 habitants), le grand port de la mer d'Azov, qui se préparait dans le calme à subir les combats. A Donetsk, les tirs d'artillerie n'ont repris que dans la matinée dans de nombreux quartiers de la ville, ont annoncé les autorités locales. Le ministre ukrainien de l'Intérieur, Arsen Avakov, a déclaré qu'une partie des soldats ukrainiens assiégés par les rebelles prorusses à Komsomolsk étaient «sortis» de leur encerclement. A Ilovaïsk, où plusieurs centaines de soldats sont également encerclés par les insurgés depuis plus d'une semaine, le commandant d'un bataillon de volontaires a affirmé qu'un couloir avait été négocié pour leur permettre de sortir à condition de laisser les armes lourdes aux rebelles.

Selon le gouvernement ukrainien

: "Des blindés russes ont attaqué la ville de Novosvitlivka, près du bastion séparatiste de Louhansk et «détruit pratiquement toutes les habitations»

Source des citations: Le Figaro

Et il semblerait que l'armée de l'air ukrainienne ait à nouveau un Frogfoot à rayer de ses effectifs.
Su-25 abattu au missile sol-air dans le Donbass

J'ai maj la liste que vous pouvez retrouver ici

Helicoptères:

Mil Mi-8 et Mil-17 "Hip"
9 pertes recensées:

25-avr-14: Codé "55 YELLOW" Première version: Touché par plusieurs balles de gros calibre , l'appareil s'est enflammé au sol. Deuxième version: une grenade s'est dégoupillé accidentellement lors de la sortie d'un combattant de l'appareil.
02-mai-14: Mi-8MT codé "61 YELLOW" touché par du petit calibre. Doit se poser en urgence près de Slavyansk. Appareil récupérable?
29-mai-14: Mi-8MT codé "16 YELLOW" touché par un Manpad. Il s'écrase près de Andreevka dans la région de Slavyansk.
05-juin-14: Effectue un atterrissage d'urgence après avoir été touché par une arme lourde près de Slavyansk. Appareil récupérable?
21-juin-14: Mi-8T codé "29 YELLOW" qui se serait écrasé accidentellement lors d'une mission de liaison près de Lyzohubivka
24-juin-14: Mi-8TV codé "63 YELLOW" touché par un Manpad. il s'écrase dans la montagne de Karachoun près de Slavyansk.
07-août-14: Effectue un atterrissage d'urgence après avoir été touché lourdement près de Savur-Mohyla. Appareil récupérable?
18-août-14: Mi-8MT codé "62 YELLOW" touché par ??? sur le territoire de la République de Donetsk.
19-août-14: Appareil touché par ??? sur le territoire de la République de Donetsk. L'équipage était le même que pour le Mi-8MT abattu la veille.

Mil Mi-24 "Hind"
11 pertes recensées dont 6 non confirmées:

02-mai-14: Appareil codé "02 YELLOW" touché par un Manpad. Il s'écrase près de Slavyansk.
02-mai-14: Appareil codé "14 YELLOW" touché par un Manpad. Il s'écrase près de Slavyansk.
05-mai-14: Mi-24P codé "29 RED" touché par une arme lourde, il s'écrase dans une rivière près de Raigorodok-Brusovka.
03-juin-14: Mi-24VP codé "10 YELLOW" touché par une arme lourde (probablement un ZSU-23-2). Appareil récupérable?
04-juin-14: Mi-24RhR codé "91 YELLOW" touché par ??? près de Slavyansk. Appareil récupérable? Perte non confirmée.
04-juin-14: Mi-24P codé "25 RED" touché par ??? près de Slavyansk. Perte non confirmée.
04-juin-14: Mi-24P "15 YELLOW" touché par ??? près de Slavyansk. Appareil récupérable? Perte non confirmée.
12-juillet-14: Appareil abattu par un Manpad près de Snezhny. Perte non confirmée.
13-juillet-14: Appareil abattu par armes lourdes près du village de Kozhevnya. Perte non confirmée et réfutée par les Ukrainiens.
20-août-14: Mi-24VP codé "09 YELLOW" abattu par un Manpad près de Heorhiyivka dans la région de Lougansk.
20-août-14: Appareil qui aurait été lourdement endommagé par un Manpad dans le même secteur. Atterrissage d'urgence? Perte non confirmée.

Avions:

Sukhoï Su-25 "Frogfoot"
15 pertes recensées dont 8 non confirmées:

03-juin-14: Appareil abattu près de Slavyansk. Perte non confirmée
14-juin-14: Appareil abattu près d'Horlivka. Perte non confirmée
19-juin-14: Victoire revendiquée par les milices pro-russes près de Yampol. Perte non confirmée.
01-juillet-14: Su-25UB qui a pris feu au sol lors de son retour de mission. Appareil récupérable?
02-juillet-14: Su-25M1 codé "06 BLUE" détruit alors qu'il rencontrait un problème technique lors de l’atterrissage à Dniepropetrovsk.
14-juillet-14: Appareil détruit près de Lougansk. Perte non confirmée
16-juillet-14: Su-25M1 abattu soit par un chasseur russe près de la frontière (Conseil National de sécurité et de Défense Ukrainien), soit par un missile sol-air pro-russe (pro-russes et Russie)
16-juillet-14: Appareil touché par un Manpad. A pu se poser malgré de gros dégâts. Appareil récupérable?
23-juillet-14: Appareil codé "04 BLUE" abattu par un Manpad lors de son retour de mission au dessus de Dmytrivka
23-juillet-14: Appareil codé "10 BLUE" abattu par un Manpad lors de son retour de mission au dessus de Dmytrivka. Cet appareil était l'équipier de l'appareil cité au dessus et abattu au même endroit, près du site du crash du MH17.
02-août-14: Appareil abattu par ??? entre Yenakiyevo et Makiivka. Perte non-confirmée
29-août-14: Appareil abattu par un missile sol-air (russe?).
29-août-14: Appareil abattu par ???. Perte non confirmée et réfutée par Kiev.
29-août-14: Appareil abattu par ???. Perte non confirmée et réfutée par Kiev.
29-août-14: Appareil abattu par ???. Perte non confirmée et réfutée par Kiev.

Sukhoï Su-24 "Fencer"
4 pertes recensées dont 1 non confirmée:

21-mars-14: Su-24MR crashé au décollage suite à une perte de poussée.
02-juillet-14: Appareil touché par un Manpad. A eu 2 incendies à bord mais a pu rentrer à sa base.
11-juillet-14: Appareil abattu près de Perevalsk. Perte non confirmée et réfutée par les Ukrainiens.
20-août-14: Su-24M abattu près de Novosvitlivka dans la région de Lougansk

Sukhoï Su-27 "Flanker" :
3 pertes recensées dont 3 non confirmées:

15-avril-14: Appareil abattu près de Kramatorsk. Perte non confirmée.
01-juillet-14: Appareil abattu près de Lougansk. Perte non confirmée.
01-septembre-14: Appareil abattu près de Mereschki. Perte non confirmée.

Mikoyan-Gourevitch MiG-29 "Fulcrum"
2 pertes recensées:

07-août-14: MiG-29S codé "02 BLUE"' abattu par un missile sol-air à 40km au nord-est de Donetsk, à Zhdanivka.
17-août-14: MiG-29S codé "53 WHITE" abattu près de Krasnodon dans la région de Lougansk

Antonov An-2 "Colt" :
1 perte recensée :

25-avril-14 : Appareil codé "UR-ABAB" détruit au sol par l’explosion d’un Mil Mi-8 stationné à ses côtés.

Antonov An-26 "Curl"
1 perte recensée :

14-juillet-14 : Appareil codé "19 BLUE" abattu par un missile sol-air près de Izvaryne

Antonov An-30B "Clank"
1 perte recensée :

06-juin-14: Appareil codé "80 YELLOW" abattu par un Manpad au dessus de Slavyansk. Cet appareil avait déjà été touché par armes légères le 06 juin 2014 au dessus de Drobyshevo

Ilyushin IL-76MD "Candid"
1 perte recensée :

19-juin-14: Appareil codé "76777" abattu par un Manpad près de Lougansk.

Drones:

Tupolev Tu-143 "Reys"
1 perte recensée

01-août-14: Drone de reconnaissance Tu-143 codé "644 BLUE" retrouvé dans un champ près de Shaktersk (abattu?)

Un appareil de transport non identifié aurait été touché par des tirs AA au dessus de Lutugino le 12 juillet 2014. Non confirmé par les autorités ukrainiennes

Merci pour cette mise à jour et pour ces infos.

Je me demande de plus en plus où cette histoire va s'arrêter. Peut-être seulement à l'Est de l'Ukraine, ou veulent-ils l'Ukraine complète ?

Pour le moment ils cherchent à récupérer toute la zone frontalière russo-ukrainienne, ce qui leur laisse un boulevard pour acheminer hommes et matériels. Sinon j'opte plus pour l'option partie Est du pays parce qu'elle est sociologiquement intégrable mais avec les russes on est jamais au bout de nos surprises, donc wait and see.

Les russes dans cette affaire ont une vision plus long terme que la notre. On sanctionne, c'est du court-moyen terme. Ils vont récupérer une partie d'un pays ravagé, pareil ça va leur coûter énormément d'argent. Mais à moyen-long terme, l'opération sera extrêmement bénéfique pour la Russie, c'est pour ça que je vois mal les sanctions les arrêter.

ÉDIT 1: Voici un article très intéressant d'un journal d'opposition russe qui parle de la difficulté du gouvernement russe à masquer ses pertes en Ukraine et dresse un historique des précédents de ce genre

Les victimes d'une guerre secrete - Gazeta.ru

EDIT 2: Un autre article du courrier international qui résume la situation désavantageuse des troupes gouvernementales ukrainiennes (plutôt pas mal car très précis quant aux unités engagées aux divers endroits)

Les séparatistes déterminés à prendre Marioupol

ÉDIT 3: Bon comme je le pensais, la situation se précise. Poutine évoque la création d'un nouvel État dans l'Est de l'Ukraine. Je suis presque prêt à parier qu'il s'appellera Новороссиия, Novorossia, Nouvelle Russie.
On peut dors et déjà imaginer la suite des événements : L'Ouest de l'Ukraine adhère à l'OTAN, et la Nouvelle Russie fait tampon entre l'OTAN et la Russie, sur le modèle de la Biélorussie en encore plus satellisé. Ce n'est plus qu'une question de mois à mon avis pour que l'Est soit conquise par les russes et pro-russes. Ça serait intelligent de la part du Kremlin, en laissant une indépendance (fictive) à cette nouvelle entité (qui ne sera reconnue que par une poignée de pays à court-moyen terme), il évite les attaques internationales sur une annexion (sur le modèle de la Crimée).

En ce moment en Russie il y a une phrase qui se dit partout : Крим Наш littéralement "la Crimée est notre"…il y a fort à parier que bientôt ça sera Украина наш, l'Ukraine est notre.

ÉDIT 4: Les 10 parachutistes russes capturés en Ukraine ont été échangés dimanche contre 63 soldats ukrainiens qui avaient franchi la frontière russe pour fuir leur encerclement par les pro-russes. Ils vont passer un sale quart d'heure, avec leur exposition et le fait qu'ils aient parlé devant les caméras, même si c'était probablement sous la contrainte.

Ansierra117 a écrit

On peut dors et déjà imaginer la suite des événements : L'Ouest de l'Ukraine adhère à l'OTAN, et la Nouvelle Russie fait tampon entre l'OTAN et la Russie, sur le modèle de la Biélorussie en encore plus satellisé.

Scénario fort probable !

Les nouvelles du jour en Ukraine: Combats violents autour de l'aéroport de Lougansk - paras ukrainiens contre chars russes (tout peut se cacher derrière le mot "char" dans la presse non-spécialisée, mais on peut imaginer la présence de T-72/80) -

Source: Le Monde / Le Figaro

EDIT 1: Les troupes ukrainiennes se retirent de l'aéroport de Lougansk
Apparemment les pro-russes ou les russes auraient même coulé un patrouilleur de la Marine Ukrainienne en mer d'Azov comme on peut le lire sur le lien.

L'Ukraine est face à une "grande guerre" avec la Russie où les pertes vont s'élever à des dizaines de milliers de morts, selon le ministre ukrainien de la Défense.

"Une grande guerre est arrivée dans notre maison, une guerre que l'Europe n'a pas vue depuis la deuxième guerre mondiale. Dans une telle guerre les pertes vont se calculer non par centaines, mais par milliers voire des dizaines de milliers de morts", a-t-il écrit aujourd'hui sur son compte Facebook.

Ambiance Troisième Guerre Mondiale. L'Ukraine s'estime en conflit direct avec la Russie, à partir de là, tout est possible de la part de Kiev. On est dans un conflit ouvert de haute intensité non déclaré officiellement, c'est assez étrange.

Nouvelles précisions concernant les pertes russes en Ukraine
Selon Le Comité des Mères de Soldats Russes et d'autres associations:

- Jusqu'à 15.000 soldats ont été déployés en Ukraine
- 7000 à 8000 seraient sur place
- 200 auraient été tués dont 100 appartenant à la 76e aéroporté de Pskov et 100 de la 18e Brigade d'infanterie basée en Tchétchénie

Petite réflexion que je me faisais hier : on est une dans une logique de guerre de conquête « traditionnelle », comme on n'en a pas vu depuis très longtemps (à part peut-être les guerres irakiennes de 1980 et 1991 ?).
Globalement, ça fait à peu près 70 ans qu'on a des guerres d'indépendances ou des guérillas, ou des conflits territoriaux très limités.
Là, on se retrouve avec deux guerres territoriales assez violentes (Ukraine et Irak avec l'EIL qui veut vraiment bâtir un nouvel empire).
Une des conséquences possibles, c'est que ça donne des idées à la Chine qui aimerait bien récupérer certaines îles et qui n'ose pas trop pour l'instant : ils pourraient se rendre compte que « qui ose, gagne ».

d9pouces a écrit

assez rigolo, ton article C'est l'avantage et l'inconvénient de l'internet : on trouve de tout, le meilleur comme le pire

Oui, quoiqu'un peu trop politisé …

d9pouces a écrit

Petite réflexion que je me faisais hier : on est une dans une logique de guerre de conquête « traditionnelle », comme on n'en a pas vu depuis très longtemps (à part peut-être les guerres irakiennes de 1980 et 1991 ?).
Globalement, ça fait à peu près 70 ans qu'on a des guerres d'indépendances ou des guérillas, ou des conflits territoriaux très limités.
Là, on se retrouve avec deux guerres territoriales assez violentes (Ukraine et Irak avec l'EIL qui veut vraiment bâtir un nouvel empire).

L'Ukraine s'attend à une "grande guerre" avec la Russie

Rien que le titre… cela étant en Tchétchénie, l'affaire a été vite réglée.

Les troupes ukrainiennes se sont retirées de l'aéroport de Lougansk, bastion des séparatistes prorusses dans l'Est, alors que Moscou réclame un cessez-le-feu immédiat.

Défense de rire.

L'Ukraine est face à une "grande guerre" avec la Russie où les pertes vont s'élever à des dizaines de milliers de morts, a prédit lundi 1er septembre le ministre ukrainien de la Défense Valéri Gueleteï.

"Une grande guerre est arrivée dans notre maison, une guerre que l'Europe n'a pas vue depuis la deuxième guerre mondiale. Dans une telle guerre, les pertes vont se calculer non par centaines, mais par milliers voire des dizaines de milliers de morts", a-t-il écrit sur son compte Facebook.

Il me semble irresponsable de tenir des propos de cet acabit lorsqu'on est ministre de la Défense.

Vladimir Poutine a évoqué dimanche pour la première fois un "statut étatique" pour les régions séparatistes.

Le mot est lâché.

Le président russe Vladimir Poutine a appelé lundi au "bon sens" en disant espérer que ni la Russie, ni l'UE ne provoqueraient "de dégâts avec ces piques respectives". Face à cette menace, la monnaie russe a plongé lundi à un nouveau record de faiblesse face au dollar, le billet vert dépassant 37,30 roubles et à son plus bas niveau en quatre mois face à l'euro (49 roubles).

Appelons cela la justice économique.

d9pouces a écrit

Une des conséquences possibles, c'est que ça donne des idées à la Chine qui aimerait bien récupérer certaines îles et qui n'ose pas trop pour l'instant : ils pourraient se rendre compte que « qui ose, gagne ».

Oui c'est vrai.

Et il est quasiment certain qu'aucun pays ne devrait s'interposer, là encore.

Enfin encore faudrait-il le pouvoir…

De toutes manières qu'on le veuille ou non l'est de l'Ukraine va devenir pro-russe, maintenant il faut penser à l'après et les conséquences que cela aura.

Ahah l'article sur la grande guerre c'est celui que j'ai publié sauf que le mien vient du Figaro ahah

Nico2 a écrit

Le président russe Vladimir Poutine a appelé lundi au "bon sens" en disant espérer que ni la Russie, ni l'UE ne provoqueraient "de dégâts avec ces piques respectives". Face à cette menace, la monnaie russe a plongé lundi à un nouveau record de faiblesse face au dollar, le billet vert dépassant 37,30 roubles et à son plus bas niveau en quatre mois face à l'euro (49 roubles).

Appelons cela la justice économique.

Je ne vois pas ce que viens faire l'idée de Justice ici. Laissons-la où elle est et tachons de rester à peu près factuels sur ce dossier !

Nico2 a écrit

L'Ukraine s'attend à une "grande guerre" avec la Russie

Rien que le titre… cela étant en Tchétchénie, l'affaire a été vite réglée.

Allez, je me lance dans un petit scénario:
- Des groupes armés par la Russie se lance dans un conflit pour leur indépendance dans l'Est de l'Ukraine.
- Les pays d'Europe de l'ouest, l'OTAN, etc. protestent et menacent la Russie, mais rien de plus.
- L'Ukraine perd cette guerre et la Russie reconnaît l'Ukraine de l'Est comme un état indépendant de l'Ukraine, une position diplomatique de la Russie suivie que par quelques pays à "sa botte".
- le parlement Ukrainien déclare l'Ukraine de l'Est comme des "territoires sous occupation russe"…

Vous allez me dire "rien de nouveau et parfaitement logique" et vous avez raison. Et si vous remplacez "Ukraine" par "Géorgie" et "Ukraine de l'Est" par "Abkhazie et Ossétie du Sud" vous aurez ce qui s'est passé en 2008 en Géorgie…

Autre scenario:

- Les troupes Russes entrent dans l'Est de l'Ukraine pour une operation "humanitaire" ou "de maintien de l'ordre", au choix. L'armee ukrainienne en est chassee en quelques semaines.
- Les USA, par bonheur n'ayant plus d'argent pour en faire autant de leur cote et declencher une guerre ouverte avec la Russie, y voient tout de meme l'opportunite de mettre une 2e Tchetchenie sur les bras des russes. Ils commencent a armer et organiser les "resistants" ukrainiens.
- Pourrissement de cette region, desormais russe, aux portes de l'UE, qui s'enfonce dans une guerre larvee et une grande pauvrete qui durera 50 ans (la Tchetchenie n'est jamais sortie du trou).
- Les Russes se retrouvent effectivement avec une nouvelle region de guerre (attentats a Moscou, cout eleve d'une operation militaire ou des helicos sont regulierement abbattus et des attentats commis). On sait ce que la meme situation, en Afghanistan, a coute aux americains.
- Accessoirement, cette situation de conflit n'encourage guere les investisseurs a developper la Russie, dont l'economie reste donc essentiellement de secteur primaire (export d'hydrocarbures, 70% des exportations russes).
- L'UE ne fait absolument rien, faute de la moindre volonte politique. Cependant, etant si proche geographiquement, elle en subit le contre-coup: pression migratoire, attentats recurrents, desert economique a nos frontieres.

La Tchétchénie est largement sortie du trou. Elle concentre tous les investissements russes depuis 10 ans, je peux te dire qu'ils ont bien reconstruit toute l'infrastructure économique !

Le scénario catastrooooophe le second Je pense celui que je partage avec Jericho quand même plus probable

Poutine aurait déclaré pouvoir prendre Kiev en deux semaines

Et un Su-27 ukrainien au tapis.
Revendiqué par les séparatistes mais non reconnu par l'Ukraine.
Adjudant Ansierra117 au rapport !!!

foxkilo02 a écrit

Et un Su-27 ukrainien au tapis.
Revendiqué par les séparatistes mais non reconnu par l'Ukraine.
Adjudant Ansierra117 au rapport !!!

Héhéhé si tu observes bien la liste un peu plus haut j'ai édité ce matin vers 5H00 heure française

Ansierra117 a écrit

La Tchétchénie est largement sortie du trou. Elle concentre tous les investissements russes depuis 10 ans, je peux te dire qu'ils ont bien reconstruit toute l'infrastructure économique !

La, je veux bien des sources, car j'avoue avoir beaucoup de mal a le croire. Oui, des chantiers "visibles", bien repris par la propagande de Kadyrov, ont ete realises. Essentiellement a Grozny (nouvel aeroport, quartier de la "city"…).
Mais la situation, en pratique, ne s'est guere amelioree. Par exemple, le taux de chomage est estime a 70% environ selon Wikipedia, qui precise:

Wikipedia a écrit

Parmi les problèmes importants qu'affronte la société tchétchène actuelle, il faut noter le niveau record de chômage (impossible à déterminer en raison de la prépondérance du travail non déclaré), le nombre de chômeurs officiels étant de 340 000 personnes en 2006. Le chômage de masse induit un important niveau de pauvreté.

Notons que nous sommes aujourd'hui 20 ans après de debut de la guerre.

Wiki n'est pas brillant comme source, je l'admets, donc je suis preneur d'une meilleure.