Et après le pétrole ?

Tyreann a écrit

EDIT :
Après rapide lecture, il semble en effet qu'il s'agisse de récupérer le CO2 de l'air ou préférentiellement de l'eau de mer.
Ma foi, c'est plutôt une bonne chose, si on finit par produire du pétrole et qu'en plus on consomme du CO2 pour cela

Dans l'air, il y a environ 0,016% de Carbone provenant du CO2, rien de plus… Je crois que c'est à peu près la même quantité que dans l'eau de mer… (sauf que la densité de ces deux "solutions" ne sont de loin pas identiques)

Tyreann a écrit

Cinétic a écrit

C'est impossible, tout simplement.
Le carbone doit venir de quelque part. (à moins d'entrer dans le champ de la fusion nucléaire qui se produit au coeur des étoiles mais c'est un tout autre sujet)

Le carbone peut se récupérer de nombreux composés organiques, je suppose, ou bien de résidus de combustion d'hydrocarbures, notamment le dioxyde de carbone de l'air.
Je ne connaissais pas l'existence de cette technologie, je vais me renseigner.

En tout cas, on ne produit certainement pas le carbone par fusion ^^

EDIT :
Après rapide lecture, il semble en effet qu'il s'agisse de récupérer le CO2 de l'air ou préférentiellement de l'eau de mer.
Ma foi, c'est plutôt une bonne chose, si on finit par produire du pétrole et qu'en plus on consomme du CO2 pour cela

Surtout que si je ne dis pas de bêtises, c'est l'US Navy qui a réussi la prouesse, c'est donc qu'elle y voit des applications pour le combustible de ses navires

ÉDIT: Un des multiples articles relatifs à la question sur le net

http://www.opex360.com/2014/04/08/la-marine-americaine-cherche-fabriquer-du-carburant-avec-de-leau-de-mer/

Je ne comprends vraiment pas la logique, la !

Pour faire du petrole a partir d'eau et de CO2, il faut fournir au moins autant d'energie a la cellule d'electrolyse que ce qu'on recuperera lors de la combustion du petrole! La combustion, si elle est parfaite, transformera justement le petrole en eau + CO2!

C'est, au mieux, un jeu a somme nulle . En realite, vu les rendements faibles de ce genre de technique, ce sera surement un jeu a somme fortement negative! Il faudrait que les navires fournissent une quantite absolument dementielle d'electricite pour remplir leur reservoirs! Et s'ils ont autant d'electricite stockee a bord, autant leur mettre directement des moteurs electriques!
Quand en plus on reflechit au fait que de nos jours, l'electricite est essentiellement produite dans des centrales thermiques qui brulent des hydrocarbures, ca devient proprement incomprehensible !

Gros edit:
Ah, mais non, au temps pour moi! Je viens d'en lire un peu plus sur le sujet: ces scientifiques ont trouve comment faire des hydrocarbures a partir d'hydrogene (H2) et de gaz carbonique (CO2)! Pas eau + CO2. C'est plus logique, en effet!

Du coup, c'est essentiellement une alternative interessante aux piles a combustible a base d'hydrogene! Tres beau resultat, je trouve (du haut de mes connaissances tres modestes en electrochimie) . Mais sans avoir precisement regarde, je devine qu'ils vont avoir des soucis de pollution de catalyseur des qu'ils utiliseront de l'hydrogene de qualite mediocre: c'est le souci communement rencontre dans les piles a combustibles. (Et faire de l'hydrogene de bonne qualite, ca coute extrement cher).

Il est vrai que puisqu'ils catalysent au fer, ce n'est pas tres cher a remplacer. Beaucoup de piles a combustibles catalysent au platine, et ca… c'est cher !

Jericho a écrit

Dans l'air, il y a environ 0,016% de Carbone provenant du CO2, rien de plus… Je crois que c'est à peu près la même quantité que dans l'eau de mer… (sauf que la densité de ces deux "solutions" ne sont de loin pas identiques)

60 fois plus dans l'eau de mer que dans l'air, selon Wikipédia (page « Eau de Mer »).
C'est déjà ça de gagné, mais dans la même page, on lit que pour une salinité moyenne, on trouve 0.4 grammes de CO2 par TONNE d'eau de mer.
J'ai du mal à y voir quelque chose d'exploitable personnellement ^^

Ainsi, pour 1000T d'eau, on obtient 400g de CO2, soit ou 109g de carbone pur, soit 130g de butane environ.

Mille tonnes d'eau de mer à filtrer pour 130g de butane ! A supposer qu'il n'y aie aucune perte dans l'affaire.

Alors soit mes calculs sont foireux, soit il y a plus de 0.4g/kg de CO2 dans l'eau de mer…
Soit cette affaire est folle ?

Oh, ça ne serait pas la première fois qu'on s'emballe pour une mauvaise idée, hein

Rien que dans l'aviation, l'histoire est pleine de fausses bonnes idées qui ressortent régulièrement.

Je ne suis pas sûr que ce soit jouable, mais bon, pourquoi pas essayer?

Tyreann a écrit

Jericho a écrit

Dans l'air, il y a environ 0,016% de Carbone provenant du CO2, rien de plus… Je crois que c'est à peu près la même quantité que dans l'eau de mer… (sauf que la densité de ces deux "solutions" ne sont de loin pas identiques)

60 fois plus dans l'eau de mer que dans l'air, selon Wikipédia (page « Eau de Mer »).
C'est déjà ça de gagné, mais dans la même page, on lit que pour une salinité moyenne, on trouve 0.4 grammes de CO2 par TONNE d'eau de mer.
J'ai du mal à y voir quelque chose d'exploitable personnellement ^^

Tu es sûr que c'est bien 0,4[g]/Tonne?
En regardant bien les chiffres que j'avais, c'était en fait un peu plus que 0,04% de CO2, soit 0,4[g]/1[kg] d'eau. Ce qui ferait 120[g] de Carbone par Tonne (ou m3 si on ne tient pas compte de la différence de densité avec l'eau douce). C'est pas énorme, mais l'espoir d'en tirer quelque chose est un peu moins utopiste.

Tyreann a écrit

Alors soit mes calculs sont foireux, soit il y a plus de 0.4g/kg de CO2 dans l'eau de mer…
Soit cette affaire est folle ?

Ah ben tiens, justement, toi aussi tu ressors ces "0.4g/kg de CO2 dans l'eau de mer" et non pas par tonne! (Zut, j'aurai mieux fait de lire attentivement ton post jusqu'à la fin… )

Ansierra117 a écrit

Je ne suis pas sur que le pétrole sera le problème de notre siècle mais plutôt celui du suivant ou "au pire" la fin du notre, après c'est un avis personnel

Pour ma part, après avoir compilé un certain nombre de données, j'en suis parvenu à la conclusion suivante :

Je n'en sais strictement rien.

Une des données variables du problème, c'est tout de même la hausse continue de la demande, qui risque à mon avis de causer quelques surprises…

Tyreann a écrit

C'est ce que semblent dire un certains nombres d'énergéticiens que j'ai pu rencontrer en conférences ; ce n'est pas une urgence à court terme.
Le nucléaire (recyclage, stockage, sécurité…) est même une préoccupation énergétique prioritaire au remplacement du pétrole.

Il n'empêche que c'est un problème auquel il faut penser sérieusement, car tous les pays développés sont totalement tributaires du pétrole, USA en tête.

d9pouces a écrit

Pensent-ils donc qu'on en aura suffisamment pour 80 ans encore ?

Il me semblait que la plupart des pays avaient déjà atteint leur pic de production, et que la production mondiale devait décliner à partir de 2030 environ. Mais comme le nombre de personnes à vouloir se partager le gâteau de pétrole ne fait qu'augmenter, ça reviendrait à une baisse du pétrole pour l'Occident bien avant. Un petit lien : http://www.manicore.com/documentation/petrole/pic_futur_petrole.html

C'est un énorme problème, tant d'un point de vue énergétique qu'environnemental.

Je pense que cela devrait inciter fortement les pays développés à œuvrer pour développer d'autres énergies, et le plus vite sera le mieux.

Ansierra117 a écrit

Oui mais on oublie trop souvent qu'une bonne partie des réserves mondiales se trouvent piégées sous les glaces de l'Arctique (et potentiellement de l'Antarctique), qu'on peut leur ajouter le pétrole de schiste, et un tas de réserves qui n'ont pas encore été décelées dans les océans ou en Sibérie

Tout à fait, sauf que :

- l'extraction de ces gisements est plus couteuse, et aussi beaucoup plus délicate concernant le pétrole de schiste : c'est à la fois énergivore et très polluant…

- Concernant l'Arctique, il y a un petit conflit territorial en gestation.

Ansierra117 a écrit

Après c'est clair qu'il va falloir absorber les croissances chinoises, indiennes et africaines…

Sans oublier celles du Brésil, de l'Indonésie, de certains pays d'Afrique…

Cela n'a rien d'une sinécure.

Et je ne parle même pas des problèmes environnementaux graves, sachant que le dérèglement climatique peut avoir des conséquences en matière de Défense.

Souvenez-vous du chaos à la Nouvelle-Orléans en septembre 2005 après le passage de l'Ouragan Catrina, et des patrouilles de l'US Army en octobre 2012 à New-York avec Sandy : ça fait tout de même drôle des Humvees en patrouille dans Manhattan.

Ces phénomènes météorologiques étant amenés à se multiplier, je crains qu'il ne faille revoir la politique de défense en conséquence.

Ansierra117 a écrit

Surtout que les pétroliers capitalisent à fond sur les nouveaux catalyseurs qui permettent d'obtenir de supers rendements pétrole > essence. Et puis on a de l'espoir à attendre sur certains points (baisse de la consommation des pays occidentaux, substituts potentiels grâce à l'air ou l'eau - des chimistes ont réussi à faire du pétrole avec de l'air et avec de l'eau - ).

C'est encourageant.

Ansierra117 a écrit

Surtout que si je ne dis pas de bêtises, c'est l'US Navy qui a réussi la prouesse, c'est donc qu'elle y voit des applications pour le combustible de ses navires

ÉDIT: Un des multiples articles relatifs à la question sur le net

http://www.opex360.com/2014/04/08/la-marine-americaine-cherche-fabriquer-du-carburant-avec-de-leau-de-mer/

C'est tout bonnement génial.

Reste la question de développer un tel procédé à grande échelle.

d9pouces a écrit

Oh, ça ne serait pas la première fois qu'on s'emballe pour une mauvaise idée, hein Rien que dans l'aviation, l'histoire est pleine de fausses bonnes idées qui ressortent régulièrement.

Tout à fait .

Ce qui est certain, c'est que pour des forces armées modernes, la question du carburant est totalement prioritaire.

Faute de quoi, Adieu suprématie.

Nico2 a écrit

Un nouvel ouvrage qu'il faudra ajouter à la liste de lectures essentielles sur le sujet :

Too much magic - L'Amérique désenchantée by James Howard Kunstler {fiche Amazon}

Descriptif et article en anglais sur le site Kunstler.com

J'ai commandé le livre, je ne manquerais pas de vous faire part de mon avis.

Ayant eu l'opportunité de lire le livre (et oui je suis rapide ), comme promis je vous fais part de mon point de vue.

Tout d'abord, je n'ai pas tellement aimé la fin de l'ouvrage, dans laquelle l'auteur étale une certaine aigreur vis à vis de la technologie.

Notamment, il relate son vécu le 21 juillet 1969, lors de la fabuleuse aventure lunaire. A ce moment là, ado déprimé, il travaille pour se faire un peu d'argent dans un restaurant.

Il fait tomber un plateau de garniture lorsque Neil Armstrong prononce sa fameuse déclaration, ce qui n'est pas le meilleur moyen d'en garder un bon souvenir.

Tout au long de l'ouvrage, l'auteur fait état de sa profonde incompréhension vis-à-vis de la pensée dominante, qui est que la technologie est LA solution.

L'auteur indique être effaré devant de brillants cerveaux travaillant chez Google (qu'il côtoie lors de colloques), lesquels ingénieurs premiers de la classe ne semblent pas reconnaître la dépendance des USA à l'abondance pétrolière :

- Non sans arrogance, ils sont persuadés que la technologie va permettre de s'affranchir de la dépendance aux énergies fossiles, avis que ne partage pas l'auteur, qui tout au long de son ouvrage détaille avec une grande acuité la situation passée et présente des USA.

Le souci du détail, le style mordant (bourré d’humour noir), et le sérieux de l'analyse rendent le livre très facile et agréable à lire.

Sans aller jusqu'à approuver l'auteur sur tous les points qu'il développe, je dois dire que la réflexion qu'il a menée est passionnante, et renvoie à une réalité reléguée à l'arrière-plan ces derniers temps :

Le monde moderne et les pays développés, USA en large tête, sont archi-dépendants et totalement tributaires de l'accès aux énergies fossiles abondantes, et bon marché.

Le propos de l'auteur est que le 21ème siècle s'annonce comme un siècle de contraction : l'énergie - en particulier pétrole - est bien plus chère qu'il y a 10 ans (vrai), le chômage de masse est endémique et des pans entiers d'industrie sont atones, car pour qu'il y ait une expansion, il faut de l'énergie abondante et bon marché.

Les comparatifs dressés par l'auteur sont saisissants de réalisme : à chaque période de croissance retrouvée coïncide la découverte de gisements pétroliers intéressants : citons dans les années 1980 des gisements en Alaska et en Mer du nord, qui ont largement porté 20 ans de période plutôt faste.

L'auteur insiste lourdement sur le fait que le pic de la production de pétrole conventionnel serait dépassé depuis 2006, et que le pétrole conventionnel n'est pas la solution miracle vantée par les média :

Outre le désastre environnemental (sur lequel il s'attarde longuement), l'auteur rappelle que si les sables bitumeux (ex: en Alberta au Canada, ou au Dakota du Nord au USA) sont du vrai pétrole directement exploitable, les schistes bitumeux (ex: Green River, Colorado) sont du Kérogène, et nécessitent une lourde transformation pour devenir du pétrole exploitable…

(… Sur Green River, personne ne doute que ce serait exploité un jour : il y aurait 800 milliards de barils de pétrole potentiellement ! Ndlr).

Ensuite, l'auteur s'attaque longuement et lourdement au modèle de développement urbain américain, avec ses suburbs tentaculaires, et ses villes géantes dédiées à l'automobile ; et au système de consommation mondialisé et industrialisé (y compris dans l'alimentaire) ultra dépendant du pétrole.

L'auteur ne manque pas de critiquer l'informatisation massive, qu'il regarde avec scepticisme, partant du principe que sans pétrole l'informatique et Internet risquent de ne plus exister, ou tout du moins sous la forme globale actuelle.

A cet égard, l'auteur en profite pour évoquer la question du peak everything, le pic de toutes les ressources utiles à notre mode de vie moderne : terres rares, minerai de fer, etc.

L'auteur égratigne sérieusement la puissance militaire américaine, extrêmement tributaire du pétrole et à une échelle gigantesque (mondiale), et n'épargne aucun des deux grands partis politiques américains (Parti Démocrate et Parti Républicain, Ndlr).

Enfin, l'auteur démonte une par une toutes les solutions alternatives, que ce soit en matière de production d'électricité, ou bien en matière de carburant de substitution :

Bien que l'auteur reconnaisse la viabilité technique de certains procédés, il ne pense pas que ces procédés puissent s'appliquer à grande échelle, et qu'ils ne sont certainement pas de nature à permettre aux américains de conserver leur mode de vie énergivore.

La réflexion d'ensemble est intéressante, car en effet tous les pays développés ne sont ce qu'ils sont actuellement que grâce au pétrole.

Le livre est effrayant, car finalement la prise de conscience parmi la population américaine* est très limitée sur ce point précis.

J'en recommande la lecture, ne serait-ce que pour la réflexion intéressante que développe l'auteur … et qui permet de réaliser une fois encore, que s'il existe potentiellement (espérons-le) un palliatif au pétrole, il est à ce jour parfaitement inconnu !

* A noter que même si l'Union Européenne (500 millions d'habitants) consomme un peu moins de pétrole que les USA (310 millions d'habitants), il est évident que nous sommes dans une situation globalement analogue à celle des USA.

Sympa ce résumé !

Classerais-tu l'auteur parmi les partisan de la décroissance ?

Ce qu'il dénonce (du moins ce que tu en retranscrit, mais j'espère pouvoir te faire confiance) est sans aucun doute vrai : conserver un mode de vie énergivore est impossible. De là a renoncer à la technologie c'est aller un peu loin.

Comme souvent la bonne solution est entre les extrême : s'appuyer sur les bonnes technologies pour demain, et préparer après demain dès aujourd'hui, à la fois en limitant drastiquement les consommation et en développant des sources d’énergies diverses.

Merci Nico2 pour ton résumé très intéressant.
J'avoue qu'il me suffira.. et que je ne lirai certainement pas ce livre, ou en tous cas pas tout de suite (je lis passablement, mais j'avoue que je préfère me plonger dans d'autres sujets)

glwpatton a écrit

Comme souvent la bonne solution est entre les extrême : s'appuyer sur les bonnes technologies pour demain, et préparer après demain dès aujourd'hui, à la fois en limitant drastiquement les consommation et en développant des sources d’énergies diverses.

Entièrement d'accord avec toi, Glwpatton. Et en parlant de sources d'énergies diverses, je trouve indispensable de penser également à l'impact qu'elles auront au long terme (tant économique qu'écologique).

glwpatton a écrit

Sympa ce résumé !

Classerais-tu l'auteur parmi les partisan de la décroissance ?

Ce qu'il dénonce (du moins ce que tu en retranscrit, mais j'espère pouvoir te faire confiance) est sans aucun doute vrai : conserver un mode de vie énergivore est impossible. De là a renoncer à la technologie c'est aller un peu loin.

Comme souvent la bonne solution est entre les extrême : s'appuyer sur les bonnes technologies pour demain, et préparer après demain dès aujourd'hui, à la fois en limitant drastiquement les consommation et en développant des sources d’énergies diverses.

Je suis d'accord avec toi, de toute façon tout est technologique, à des degrés divers. Il fut un temps où le feu représentait de la techno de pointe, difficile à maîtriser. Mais c'est clair qu'à moins de changer nos lois de la physique (ce qui n'est pas le plus facile à faire ), on ne pourra pas consommer à l'infini des ressources bornées.

glwpatton a écrit

Sympa ce résumé !

glwpatton a écrit

Classerais-tu l'auteur parmi les partisan de la décroissance ?

Oui et non.

L'auteur axe son propos sur la raréfaction graduelle suivie de la disparition de l'ensemble des ressources qui constituent le socle de l'économie moderne.

La décroissance n'est qu'une conséquence forcée, pas vraiment un souhait de l'auteur.

glwpatton a écrit

Ce qu'il dénonce (du moins ce que tu en retranscrit, mais j'espère pouvoir te faire confiance) est sans aucun doute vrai : conserver un mode de vie énergivore est impossible.

Rigoureusement impossible de façon pérenne, et le problème c'est que la prise de conscience reste très marginale.

glwpatton a écrit

De là a renoncer à la technologie c'est aller un peu loin.

Ce n'est pas ce que prône l'auteur à la base :

- D'une part il déplore la confusion faite entre technologie et énergie. Si la technologie apporte des bienfaits indéniables (l'auteur est le premier à le reconnaître), il n'en demeure pas moins que cette technologie est énergivore.

Et l'auteur déplore l'arrogance de certains scientifiques (une bonne partie de ceux qu'il a pu côtoyer apparemment), qui semblent persuader que l'innovation technologique est la solution miracle, alors que privé(e) d'accès à l'énergie, il n'y a ni innovation technologique ni technologie de masse fonctionnelle.

L'auteur déplore que des esprits parfois très brillants puissent être à ce point déconnectés de la réalité.

- D'autre part, l'auteur part du principe qu'en l'état actuel, il n'y a pas de substitut viable au pétrole (ce qui est rigoureusement vrai). N'étant pas scientifique, il ne prétend pas proposer une solution, mais se penche très sérieusement sur toutes les solutions alléguées avancées.

Et il démontre donc que celles-ci ne conviennent en rien, et c'est effectivement vrai, et cela risque d'être tout à fait dramatique sur un terme plus long (sauf à ce qu'une solution intéressante soit trouvée d'ici là, ce qu'il faut espérer).

glwpatton a écrit

Comme souvent la bonne solution est entre les extrême : s'appuyer sur les bonnes technologies pour demain, et préparer après demain dès aujourd'hui, à la fois en limitant drastiquement les consommation et en développant des sources d’énergies diverses.

Oui mais sauf à trouver une solution viable pour remplacer le pétrole, la lecture d'un tel ouvrage permet d'imaginer ce que ce futur pourrait être, et pour sur il ne fait vraiment pas rêver !

Jericho a écrit

Merci Nico2 pour ton résumé très intéressant.

Je t'en prie.

Jericho a écrit

J'avoue qu'il me suffira.. et que je ne lirai certainement pas ce livre, ou en tous cas pas tout de suite (je lis passablement, mais j'avoue que je préfère me plonger dans d'autres sujets)

Choix éminemment respectable.

Jericho a écrit

Entièrement d'accord avec toi, Glwpatton. Et en parlant de sources d'énergies diverses, je trouve indispensable de penser également à l'impact qu'elles auront au long terme (tant économique qu'écologique).

La question du réchauffement climatique et de la destruction de l'environnement est également abordée dans l'ouvrage dont je parle.

Ce problème risque de devenir de plus en plus perceptible les années à venir, les statistiques en matière de tornades et autres évènements climatiques violents sont là pour en attester.

d9pouces a écrit

Je suis d'accord avec toi, de toute façon tout est technologique, à des degrés divers. Il fut un temps où le feu représentait de la techno de pointe, difficile à maîtriser.

Et c'est vrai en plus !

d9pouces a écrit

Mais c'est clair qu'à moins de changer nos lois de la physique (ce qui n'est pas le plus facile à faire ), on ne pourra pas consommer à l'infini des ressources bornées.

Ce qui implique un minimum d'anticipation, qualité qui manque cruellement à une majorité de dirigeants actuels, je le crains.

La situation n'est tout de même pas facile : le premier pays à changer radicalement de style de vie risque d'y perdre beaucoup (fuite de cerveaux, de capitaux, perte de ressources, …).

d9pouces a écrit

La situation n'est tout de même pas facile : le premier pays à changer radicalement de style de vie risque d'y perdre beaucoup (fuite de cerveaux, de capitaux, perte de ressources, …).

Tout à fait d'accord avec toi ! C'est pour ça qu'il n'existe à mon sens que deux options permettant un changement de cet ordre-là:

- Un fédéralisme mondial avec gestion collective des ressources (thèse d'Elianor Ostrom, prix Nobel d'économie en 2009, ndlr mon sujet de partiel d'éco de mardi ) - Mon opinion: infaisable en l'état actuel des choses. Personne ne change jamais de son plein gré (comprendre aucun pays puissant et démographiquement conséquent). L'homme ne réussit à reconstruire qu'après avoir fait table-rase du système précédent ce qui m'amène au point suivant

- Une guerre, pas forcément mondiale, mais suffisamment traumatisante/destructrice ou énergivore pour qu'une nouvelle conception du monde soit pensable et possible à mettre en place au niveau étatique ou supranational (comme la création de l'ONU après la Seconde Guerre Mondiale, la volonté de pacifisme mondial post Guerre Froide …)

Ansierra117 a écrit

la volonté de pacifisme mondial post Guerre Froide …

Moi je remplacerait "mondiale" par "Européenne"…
Parceque la paix voulue par les USA, Les Islamistes, les Russes, les Chinois, et les autres je n'y crois que très peu si tu voit ce que je veux dire !!