Conflit en Afghanistan.

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  • la TF Korrigans raconte

    un petit extrait
    «Les mecs en ont plein le cul. Vous avez vu la pression? On a perdu sept gars ici. Et le commandement dit que l'on n'est pas en guerre! Ça énerve tout le monde (…) Moi, je gagne dans les 3.000euros. Je me fais tirer dessus presque tous les jours. Un colonel gagne 7.000 ou 8.000euros. Il se fait tirer dessus combien de fois en six mois? (…) On sert de cible avant de pouvoir tirer. Tant que l'on n'aura pas le droit de taper les insurgés de loin quand on veut, on n'avancera pas. Il faut que l'on puisse instaurer un climat d'insécurité chez eux. On en a les moyens, l'envie et les compétences. Mais les gradés, ils ne veulent pas. Ils sont focalisés sur ce que pense l'opinion publique. Si on tire sur une voiture avec six gars dedans, dont cinq armés, l'opinion va retenir qu'on a buté un gars qui n'était pas armé. Moi, je dis que ça fait cinq talebs en moins qui ne nous tireront plus dessus…»
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  • vigi a écrit

    Je vais également y aller de ma petite tirade:

    Outre les familles, il ne faut pas oublier que la motivation et le sentiment du bien-fondé de cette guerre n'est pas partagé par beaucoup de monde…si on prend l'ensemble de la hiérarchie militaire, du trouffion de base qui se fait butter dans les contreforts Afghan jusqu'au conseiller militaire personnel du Palais de l'Elysée -en passant par les chefs de sections, de compagnies, de régiments, de corps d'armée, d'armées…-.
    Ca fait quoi, çà…une dizaine de mecs qui se persuadent encore que c'est pour sauver la veuve et l'orphelin et, détruire les méchants terroristes barbus qu'on est là-bas ? Et encore une dizaine, je dois compter large.
    J'avoue également être partagé entre un soutien à notre armée et un rejet de cette guerre :/ Mais je ne suis pas sûr que de telles plaintes fassent vraiment évoluer la situation dans le bon sens : ça rend notre armée moins crédible, mais les politiques sont suffisamment déconnectés pour ne pas prendre ça en compte…

    Pour tous les autres…voyons les choses en face, celà fait longtemps qu'ils (on) savent que la guerre d'Afghanistan a des justifications aussi claires que celles qui furent faite pour des "armes de destructions massives".
    Celà fait quelques temps déjà, que la nébuleuse Al-Qaïda (si elle existe vraiment…je suis de plus en plus enclin à penser que ce ne sont que des cellules indépendantes, incapables de cohésion, mais visant toutes le meme but: l'Occident décadent) à quitter le sol Afghan.
    Initialement, Al-Qaïda s'est mise à attaquer les É.U. à cause de la présence américaine sur le sol Saoudien après la Guerre du Golfe de 1991, et ils continuent en effet à poursuivre ce but. Quant à l'existence de la nébuleuse Al-Qaïda, on n'aura sûrement pas de réponse avant de nombreuses années, je pense :/
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • d9pouces a écrit

    J'avoue également être partagé entre un soutien à notre armée et un rejet de cette guerre :/ Mais je ne suis pas sûr que de telles plaintes fassent vraiment évoluer la situation dans le bon sens : ça rend notre armée moins crédible, mais les politiques sont suffisamment déconnectés pour ne pas prendre ça en compte…

    Pour ma part, je soutien notre armée et je rejette cette guerre, comme le cite très bien Vizira, ou nous sommes là-bas pour liberer le pays du jouc Taleb et, dans ce cas, on fait une vraie guerre.
    Celle qui est pas belle à voir, sale, avec ses bonnes actions, ses mauvaises, ses réussites, ses erreurs, ses morts, ses traîtes, ses libérateurs, ses vainqueurs et ses vaincus…
    Celle ou comme le dit si bien ce soldat:
    Tant que l'on n'aura pas le droit de taper les insurgés de loin quand on veut, on n'avancera pas. Il faut que l'on puisse instaurer un climat d'insécurité chez eux.
    Un mec avec une Kalach' c'est une cible…On le butte !
    Un mec qui refuse de collaborer avec nos forces, c'est un ennemi…pas d'armes ? On l'emprisonne…Une arme ? On le butte !
    Un mec qui se trimballe avec 500 kg de C4 dans son Pick-up…il va pas faire du jardinage…on le butte !
    Les champs de pavot…c'est une ressource non controlée…on brule !

    Maintenant, on est pas dans ce concept, on en est meme très loin…
    Ce qui laisse un goût amer au soldat, qui doit confier ses désillusions à ses proches…Et quand il se fait buter, sa famille ne retient qu'une chose, l'amertume de leurs fils, père ou mari…Et déposent plainte.
    Le problème, c'est que ce n'est pas le Militaire qui est en cause dans cette affaire, c'est le Pouvoir qui commande le Militaire…Mais là, avant que ce Pouvoir soit rendu responsable des erreurs de cette guerre…Remember Dien Bien Phu, ou la crise Algérienne avec ces mots qui résonnent encore:
    -Que faisons nous M. le Ministre ?
    -Je vous l'ais dit Général, utilisez tous les moyens necessaires pour saper cette rébellion.
    -Il me faut un ordre écrit, M. le Ministre.
    -Je vous l'ais dit Général, celà doit vous suffire.

    L'Afghanistan, aujourd'hui, répond à un schéma sensiblement identique, les plaintes des familles ne condamnerons pas les coupables, mais des lampistes et assurement décrédibiliserons notre Armée, qui n'a vraiment pas besoin de celà dans un pays ou le patriotisme est en chute libre (comparé aux USA par exemple).
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  • le problème à mon sens c'est qu'on a pas le courage de dire les choses en Afghanistan c'est une guerre (d'ailleurs comment cela pourrait-il en être autrement, c'était déjà la guerre avant qu'on arrive, le fait de ramener plusieurs dizaines de milliers de soldats depuis 2001 ça n'a pu que confirmer les choses)

    le politique n'assume pas ça, il voudrait nous faire croire que nos soldats là-bas font de l'interposition entre les taliban et la population (vous vous souvenez c'était là même chose en Bosnie) mais l'interposition ça peut pas marcher, il y a forcément un moment ou tu dois prendre partie (d'ailleurs en Bosnie, les Serbes ont arreté de tirés sur nos soldats le jour ou on a sorti les AUF1).
    En Afghanistan on doit renverser l'insécurité, il y aura forcément des civils qui vont mourir c'est triste mais c'est la guerre (et puis les civils tombent déjà)
    Après, il y aura toujours le principal problème à règler, c'est le Pakistan, parce que le vivier est là bas
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  • Effectivement, y'a le Pakistan derrière.

    J'ai envie de rajouter un truc : les gars qu'on envoit là-bas sont des professionnels, bref la guerre c'est pour eux un boulot, pas comme les autres mais un boulot. Les afghans sont des guerriers, ils ont ça dans le sang. Je sais pas si vous saisissez la nuance…

    D'ailleurs tout ceux qui ont essayé d'envahir l'Afghanistan depuis Alexandre le Grand se sont fait proprement botter le c*l.

    Je rejette pas cette guerre, je dis juste qu'il faut en revoir les fondamentaux et se donner les moyens de foutre une branlée aux taliban. Ah oui, j'oubliais qu'on était pas là-bas pour eux. :mrgreen:

    Vizira, tu parlais de ça ?
    Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice… et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).>> N'oubliez pas de lire et de relire le Réglement du forum>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • Bonjour à tous,

    Je partage, en partie vos avis. Malgré tout j'afficherai tout au long de ce texte de nombreux désaccords que je tenterai d'argumenter.

    Moi, je gagne dans les 3.000euros. Je me fais tirer dessus presque tous les jours. Un colonel gagne 7.000 ou 8.000euros. Il se fait tirer dessus combien de fois en six mois? (…)

    Je vais sans doute paraître sauvage mais malheureusement je me vois obligé de dire qu'il s'agit là de son boulot, qu'il n'est un circonscrit mais bien un volontaire engagé dans une armée. En arrivant là il savait qu'il devrait OBEIR et non COMMANDER. Or celui qui doit obéir au plus grand nombre de personnes au dessus de sa tête est celui qui ramasse la crasse. C'est triste, mais c'est l'armée, çà a toujours été et se sera toujours comme ça. La différence de salaire s'exprime au niveau des responsabilités endurées, et là, c'est comme dans le civil. Celui qui travaille devant le four à 1500°C dans un aciérie gagne le smic et celui qui lui donne l'ordre de le faire touche le double. Après, le fait de se faire tirer dessus au lieu de subir une chaleur de 1500°C ou ramasser des corps accidentés sous la plus pluie par 5°C est un fait qui s'impute au métier choisi. C'est la dure loi de la guerre, ce n'est pas un jeu.. De beaucoup aujourd'hui semblent l'avoir oublié..

    vigi a écrit

    Outre les familles, il ne faut pas oublier que la motivation et le sentiment du bien-fondé de cette guerre n'est pas partagé par beaucoup de monde…si on prend l'ensemble de la hiérarchie militaire, du trouffion de base qui se fait butter dans les contreforts Afghan jusqu'au conseiller militaire personnel du Palais de l'Elysée -en passant par les chefs de sections, de compagnies, de régiments, de corps d'armée, d'armées…-.
    Ca fait quoi, çà…une dizaine de mecs qui se persuadent encore que c'est pour sauver la veuve et l'orphelin et, détruire les méchants terroristes barbus qu'on est là-bas ? Et encore une dizaine, je dois compter large.
    Pour tous les autres…voyons les choses en face, celà fait longtemps qu'ils (on) savent que la guerre d'Afghanistan a des justifications aussi claires que celles qui furent faite pour des "armes de destructions massives".

    Le bien fondé de nombre de choses n'est pas partagé par tout le monde. Parlez de la nécessité d'augmenter les heures de travail, de réduire les aides sociales ou bien d'augmenter l'âge de la retraite en France, pas grand monde ne comprendra et bon nombre descendra se plaindre à la française, c'est à dire mettre les rues à feu et à sang pour avoir gain de cause. Et pourtant, ce sont des objectifs nécessaires à atteindre.
    Cette guerre en Afghanistan est un conflit qui vise à instaurer un régime démocratique dans ce pays rongé par l'économie du pavot, aux inégalités incroyables et tyrannisé par les taliban, personnes qui indignent le monde musulman de part leur comportement de sauvages et menacent le monde occidental qu'ils considèrent comme le mal du monde. Le comble de l'ironie est que nombre des opposants à ce conflit sont des "droit de l'hommiste" qui passent leur temps derrière leur bureau à regarder les médias et utilisent les travers de ces derniers pour s'attaquent aux pauvres terroristes retenus dans des conditions inhumaines aux USA et les tibétains que se font tirer dessus en Chine. Personnes qui lorsqu'il s'agit de critiquer les gentils talibans qui coupent les mains aux femmes, tuent une femme qui s'est fait violer, coupent le nez et les oreilles à un type qui a voulu voter pour élire un président, font sauter des bombes en plein milieu du marché pour terroriser la population, alors se cachent bien sagement derrière leur bureau parisien ou provincial puisque si les talibans ont touché New York, Madrid et Londres, alors Paris, Lyon ou Marseille ne sont pas plus à l'abri. Aisée est la critique qui ne m'engage à rien sauf à recevoir des lauriers sans le risque de prendre une claque en lieu et place de ces derniers.
    L'attitude militaire française et otanienne se divisent en 5 fonctions stratégiques:
    -La Prévention
    -La connaissance et l'anticipation
    -la Dissuasion (nucléaire)
    -L'intervention
    -La Protection

    Ce conflit est la consécration de cette stratégie. Il s'agit d'un conflit en de Prévention d'une menace terroriste pour l'Occident et le monde entier, concrétisée par un Intervention sur place en utilisant les technologie modernes lorsque possible ou nécessaire dont nous disposons pour Connaître et Anticiper dans la mesure du possible les actes de l'ennemi et ainsi Protéger notre population en dehors de nos frontières pour éviter que la mort que ces hommes propage ne viennent frapper à l'intérieur de celles-ci. Et là est le rôle de l'armée: Protéger sa population sur son territoire comme à l'étranger, protéger les valeurs et principes de la France et bien sûr protéger et essayer d'ancrer dans une civilisation torturée et usée par la terreur régnante, les principes des droits de l'homme et de la femme sans pour autant passer au delà des considérations religieuses des populations concernées.

    vigi a écrit

    Celà fait quelques temps déjà, que la nébuleuse Al-Qaïda (si elle existe vraiment…je suis de plus en plus enclin à penser que ce ne sont que des cellules indépendantes, incapables de cohésion, mais visant toutes le meme but: l'Occident décadent) à quitter le sol Afghan.

    Pour le moment car il y a l'armée occidentale au milieu qui les empêche de disposer d'un gouvernement constitué et de disposer de toutes les richesses offertes par le pays. Malgré les théories de complots qui existent, il faut tout de même relativiser. Si l'on va par là alors les USA n'ont jamais mis le pays sur la Lune, Jeanne d'Arc s'est évadée mariée et a eu des enfants et j'en passe et des meilleures…
    Les attentats à Madrid et à Londres se sont déroulés. J'ai moi même vu, de mes propres yeux, les dégâts occasionnés à Madrid et la terreur dans laquelle vivait cette population alors traumatisée par ce qu'il venait de se passer. Or, de telles exactions nécessitent une organisation. Force il est de constater que depuis 2001, personne en occident n'a subit d'attentat car les taliban, malgré les quelques morts qu'ils font dans les rangs de l'OTAN subissent de lourdes pertes et se font taper de tous les côtés, j'y reviendrai après.

    d9pouces a écrit

    J'avoue également être partagé entre un soutien à notre armée et un rejet de cette guerre :/ Mais je ne suis pas sûr que de telles plaintes fassent vraiment évoluer la situation dans le bon sens : ça rend notre armée moins crédible, mais les politiques sont suffisamment déconnectés pour ne pas prendre ça en compte…

    Je suis de votre avis. Je soutien moi même notre armée et les militaires de l'OTAN qui sont là-bas et sont loin de s'amuser. Comme vous, je partage l'opinion que des plaintes contre X, donc en sous entendu les responsables militaires, ne fera que ajouter de l'incrédibilité à notre armée qui déjà aux yeux des armées étrangères, ne souffrent pas d'un amour patent…

    vigi a écrit

    Pour ma part, je soutien notre armée et je rejette cette guerre, comme le cite très bien Vizira, ou nous sommes là-bas pour liberer le pays du jouc Taleb et, dans ce cas, on fait une vraie guerre.
    Celle qui est pas belle à voir, sale, avec ses bonnes actions, ses mauvaises, ses réussites, ses erreurs, ses morts, ses traîtes, ses libérateurs, ses vainqueurs et ses vaincus…
    Celle ou comme le dit si bien ce soldat:
    Tant que l'on n'aura pas le droit de taper les insurgés de loin quand on veut, on n'avancera pas. Il faut que l'on puisse instaurer un climat d'insécurité chez eux.
    Un mec avec une Kalach' c'est une cible…On le butte !
    Un mec qui refuse de collaborer avec nos forces, c'est un ennemi…pas d'armes ? On l'emprisonne…Une arme ? On le butte !
    Un mec qui se trimballe avec 500 kg de C4 dans son Pick-up…il va pas faire du jardinage…on le butte !
    Les champs de pavot…c'est une ressource non controlée…on brule !

    Maintenant, on est pas dans ce concept, on en est meme très loin…
    Ce qui laisse un goût amer au soldat, qui doit confier ses désillusions à ses proches…Et quand il se fait buter, sa famille ne retient qu'une chose, l'amertume de leurs fils, père ou mari…Et déposent plainte.
    Le problème, c'est que ce n'est pas le Militaire qui est en cause dans cette affaire, c'est le Pouvoir qui commande le Militaire…Mais là, avant que ce Pouvoir soit rendu responsable des erreurs de cette guerre…Remember Dien Bien Phu, ou la crise Algérienne avec ces mots qui résonnent encore:
    -Que faisons nous M. le Ministre ?
    -Je vous l'ais dit Général, utilisez tous les moyens necessaires pour saper cette rébellion.
    -Il me faut un ordre écrit, M. le Ministre.
    -Je vous l'ais dit Général, celà doit vous suffire.

    Si c'était si simple…
    Pour le mec qui transporte 500kg de C4 je partage à 100% votre avis. Il est clair que ce n'est pas pour faire du jardinage :lol: Malheureusement, vous le butez, vous avez les droit de l'hommistes sur le dos qui dans ce conflits préfèrent défendre les taliban que les troupes de l'OTAN. Bah oui, c'est pas les USA ou l'Angleterre qui vont nous attaquer… :|

    Par contre sur le reste, vous tombez dans une vision de la guerre qui est complètement erronée et s'apparente à ce que l'on pouvait croire voilà quelques décennies. Vous dites je ne sais plus où que l' OTAN se trouve dans la même position que les soviétiques voilà quelques années dans ce même pays. Or cela est totalement faux.. Justement l'OTAN utilise une stratégie strictement opposée à celle qui avait été employée par les soviétiques c'est à dire, le comportement que vous décrivez juste au dessus.
    Instaurer un climat d'insécurités chez eux? est-ce là une blague? Comment voulez-vous instaurer un climat d'insécurité chez des fanatiques religieux qui voient en l'Occidental le mal à détruite ou qu'il soit sur terre et au fait de mourir pour cette cause un laisse passer pour le "Paradis"? Brûler les champs de pavots? Rien de serait plus grave en l'état actuel des choses! Certes une très grosses partie de cet argent revient au taliban mais il est aussi et surtout la source de revenu majeure pour la population Afghane. Brûler leur champs de pavot reviendrai à brûler les champs de cultures pour un agriculteur français => Plus de revenus. Mais en plus pour les Afghans, des menaces concernant la famille du 'cultivateur" de la part des talibans, obligeant à payer "sa taxe" comme tous les autres sans quoi il fera sa femme et ses enfants torturés, violés, massacrés!
    Le seul moyen pour ce conflit est de gagner la confiance de la population et non de l'oppresser encore plus que ce que font les taliban pour leur faire craindre l'occident et les retourner contre les taliban. Cela produirait l'effet inverse, au contraire si un étranger vient à les oppresser alors ils se retourneront vers la talibans pour lutter contre l'envahisseur qui alors n'aurait d'autres images à sont crédit qu'un pilleur de ressources. Il s'agit d'une guerre d'usure, qui peut-être devra durer 50 ou 70ans. Ce n'est pas en martelant les cerveaux des anciens que l'on va changer les choses, mais en instruisant les enfants en leur montrant qu'ils ont droit à une vie meilleure où ils sont libres de bouger et de penser contrairement à ce monde imposé par les talibans ou radio, télévision et même musique et livres sont interdits, excepté une version customisée du Coran.

    Les militaires en Afghanistan n'obéissent en rien sur des ordres oraux mais ont des règles d'engagement écrites et largement diffusées, qui sont très claires.

    Vizira a écrit

    le politique n'assume pas ça, il voudrait nous faire croire que nos soldats là-bas font de l'interposition entre les taliban et la population (vous vous souvenez c'était là même chose en Bosnie) mais l'interposition ça peut pas marcher, il y a forcément un moment ou tu dois prendre partie (d'ailleurs en Bosnie, les Serbes ont arreté de tirés sur nos soldats le jour ou on a sorti les AUF1).

    L'Afghanistan n'est en rien comparable avec la Bosnie ou le Kosovo. Premièrement il ne s'agit pas des même population, deuxième il ne s'agit pas du même type de personne qui exercent une terreur sur la population, troisièmement il ne s'agit pas du tout du même pays et relief. Vous pouvez toujours envoyer vos AUF1 en Afghanistan. Le seul effet qu'ils produiront est celui de faire rire les taliban regardant les chars lourds essayer de progresser sur un piste ou même une jeep a du mal à avancer.

    Vizira a écrit

    Après, il y aura toujours le principal problème à règler, c'est le Pakistan, parce que le vivier est là bas

    Le Pakistan a largement tourné de sens et lutte activement contre les taliban en travaillant en collaboration avec la CIA (première depuis des décennies). Ceci est très facile à expliquer. Au début les Pakistanais ne disaient rien aux talibans qui venaient dans leur pays car il n'aiment pas particulièrement l'occident. Mais maintenant le problème pour eux est tout autre car les taliban commencent à instaure des royaumes au Pakistan et à obliger les populations à travailler pour eux puis bien sûr, interdisent les livres et la musique et la scolarité. Même cirque qu'ils faisaient en Afghanistan.
      Lien   Revenir ici   Citer modifié par flavien le 31 octobre 2009 13:00
  • La différence de salaire s'exprime au niveau des responsabilités endurées, et là, c'est comme dans le civil.

    C'est pas faux, en même temps un colonel est censé aussi être sur le terrain. Je pense que sa réflexion était plus profonde que ça et tendait à démontrer que les supérieurs ne faisaient pas tout le nécessaire pour éviter des erreurs. En principe, un gradé est censé épargner le sang de ses hommes…

    Le bien fondé de nombre de choses n'est pas partagé par tout le monde. Parlez de la nécessité d'augmenter les heures de travail, de réduire les aides sociales ou bien d'augmenter l'âge de la retraite en France, pas grand monde ne comprendra et bon nombre descendra se plaindre à la française, c'est à dire mettre les rues à feu et à sang pour avoir gain de cause. Et pourtant, ce sont des objectifs nécessaires à atteindre.

    Ca, c'est politique, on va éviter. :wink:

    Le comble de l'ironie est que nombre des opposants à ce conflit sont des "droit de l'hommiste" qui passent leur temps derrière leur bureau à regarder les médias

    De même, je préfère ne pas répondre…

    Cette guerre en Afghanistan est un conflit qui vise à instaurer un régime démocratique dans ce pays rongé par l'économie du pavot, aux inégalités incroyables et tyrannisé par les taliban,


    Ben tout le problème est là : c'est la justification officielle. Là où il y a doute, et ce qu'a voulu exprimer notamment Vigi, c'est sur la sincérité. Nous avons parlé quelques posts plus haut des ressources naturelles afghannes…

    Force il est de constater que depuis 2001, personne en occident n'a subit d'attentat car les taliban, malgré les quelques morts qu'ils font dans les rangs de l'OTAN subissent de lourdes pertes et se font taper de tous les côtés, j'y reviendrai après.

    Il se peut en effet qu'il y ait un effet de fixation, que quelqu'un sur le forum a d'ailleurs relevé. Pour les pertes côtés taliban, le problème est que nous ne disposons d'aucune données fiables. :?
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  • Attention tout de même : il y a Al-Qaïda d'un côté, et les Taliban de l'autre… En Afghanistan ils ont les mêmes objectifs, mais les Taliban (même s'ils hébergeaient Al-Qaïda) n'ont pas la volonté de faire des attentats en Occident (ils s'en foutent, ils veulent surtout avoir la paix chez eux et dictater comme ils l'entendent).

    Maintenant, j'ai lu (mais je ne sais plus où, malheureusement, donc à prendre avec des pincettes :( ), que les Taliban continuaient à avoir pas mal de ressources (grâce à l'opium, entre autres), alors qu'Al-Qaïda avait beaucoup plus souffert économiquement (ils n'ont pas de ressources naturelles, eux). Ça expliquerait assez bien la diminution d'attentats en Occident (note : il est faux de dire qu'il n'y a plus eu d'attentats : les Madrilènes en 2003 et les Londoniens en 2005 s'en souviennent encore).
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • Très interressante analyse Flavien, merçi de nous (me) faire partager ton point de vue face à mes arguments. :geek:
    Je vais donc me permettre de clarifier ou contredire…ben ouaips, on va pas arreter le débat là, hein ?! :D

    Le comble de l'ironie est que nombre des opposants à ce conflit […]qui passent leur temps derrière leur bureau à regarder les médias
    Mouais, si on va par là, on en est tous, vu que nous sommes tous derrière un PC -donc par extrapolation derrière un bureau- .
    Je pense qu'il faut relativiser cette analyse (tous comme celle de considérer tout les barbus avec un turban comme des AlQaïda-Boys) et, regarder qui parle ou plutôt écrit, en dehors de quelques intellectuels qui cherchent à briller dans les salons Parisiens, il est souvent des gens avec un vécu, des expériences, celà donnent alors un certain discours, qui à défaut d'etre la seule vérité et/ou solution, mérite que l'on s'y interresse au moins pour essayer de comprendre le pourquoi de leurs traits de plume.

    Maintenant comme le dit Clans', pour AMN, attention à ne pas verser dans le politique. :wink:


    Clansman a écrit

    Cette guerre en Afghanistan est un conflit qui vise à instaurer un régime démocratique dans ce pays rongé par l'économie du pavot, aux inégalités incroyables et tyrannisé par les taliban,


    Ben tout le problème est là : c'est la justification officielle. Là où il y a doute, et ce qu'a voulu exprimer notamment Vigi, c'est sur la sincérité. Nous avons parlé quelques posts plus haut des ressources naturelles afghannes…

    Exactement, j'aurais du préciser ou citer un exemple, comme cette affaire ténébreuse d'oléoduc.


    d9pouces a écrit

    Attention tout de même : il y a Al-Qaïda d'un côté, et les Taliban de l'autre…
    […]
    Maintenant, j'ai lu (mais je ne sais plus où, malheureusement, donc à prendre avec des pincettes :( ), que les Taliban continuaient à avoir pas mal de ressources (grâce à l'opium, entre autres), alors qu'Al-Qaïda avait beaucoup plus souffert économiquement (ils n'ont pas de ressources naturelles, eux). Ça expliquerait assez bien la diminution d'attentats en Occident (note : il est faux de dire qu'il n'y a plus eu d'attentats : les Madrilènes en 2003 et les Londoniens en 2005 s'en souviennent encore).

    Très juste D9, merci pour cette précision indispensable.
    Il semble en effet que l'arret des attentats en Occident soit plus due à d'autres facteurs que la guerre en Afghanistan.
    Comme le gel de leurs avoirs bancaires au Moyen Orient et dans certains autres pays, ainsi que la mise en commun des informations des differents services de renseignements (CIA, Mossad, MI5, DGSE…) pour contrer les réseaux implantés dans les pays "cibles".
    Le fait aussi, que Al-Qaïda ait été "laché" par certains pays (pour diverses raisons, mais la plupart sont des pressions politico-financières) ou, qu'ils ne puissent plus etre à l'abri nulle-part y compris dans des endroits où ils se pensaient intouchables (ndlr. Le raid Israélien au Soudan).
    L'ensemble de ces éléments font qu'aujourd'hui effectivement Al-Qaïda a perdu de sa puissance de frappe.

    Pour revenir à l'Afghanistan, n'oublions pas que le Taleb Afghan est un pur produit "made in CIA", créé et conçu pour contrer le Soviétique dans les années 80.
    Je reste pour ma part, convaincu que nous ne combattons pas le terrorisme internationale en Afghanistan, mais bien un nombre incalculable de chefs de guerre plus ou moins radicaux, plus ou moins religieux…nous n'avons pas su soutenir Massoud quand il le fallait (bien que je doute fort que cet homme aurait réussi un jour à fédérer son pays).
    Je suis de ceux qui croyent (à tord peut-etre) à l'auto-détermination des peuples. Ces choses là se font dans le sang et les larmes, mais assurément pas à coup de "forceps étrangers".

    Pour ce qui est des exactions Talibanes, nous fermons pudiquement les yeux sur d'autres pays qui font exactement les memes choses aux femmes "infidèles"…l'Arabie Saoudite en tete…mais celà est un autre débat qui ne peut avoir lieu ici.
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  • Je suis de ceux qui croyent (à tord peut-etre) à l'auto-détermination des peuples. Ces choses là se font dans le sang et les larmes, mais assurément pas à coup de "forceps étrangers".

    J'y crois également, mais dans « auto-détermination », il y a « auto », justement… À l'origine, le terme était pour justement désigner les pays qui en occupaient d'autres (URSS dans l'Est, colonies européennes, etc.) ; du coup, on ne peut pas l'appliquer dans le cas des Taliban vu qu'ils sont eux-mêmes afghans. C'est plutôt l'Occident qui nie ce droit à l'auto-détermination des Afghans en venant imposer une pseudo-démocratie dans le pays…

    Je reste pour ma part, convaincu que nous ne combattons pas le terrorisme internationale en Afghanistan, mais bien un nombre incalculable de chefs de guerre plus ou moins radicaux, plus ou moins religieux…
    C'était la situation avec les Soviétiques, il n'y a aucune raison pour qu'elle ait changé depuis, en effet.
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • Un colonel gagne 7.000 ou 8.000euros. Il se fait tirer dessus combien de fois en six mois?

    Je sais pas si vous êtes au courant, mais le président du Sénat s'est fait tirer dessus pendant une visite en Afghanistan.











    On sait pas combien il gagne par mois. :mrgreen:
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  • Clansman a écrit

    On sait pas combien il gagne par mois. :mrgreen:

    Mais si !
    Il suffit de demander mon mignon…

    6 952,91 € de salaire brut/mensuel
    +
    6 278 € de prime de frais de représentation brut/mensuel
    +
    8 949 € de prime pour le recrutement d'assistant(e) et collaborateurs brut/mensuel
    +
    1 330,02 € d'aide pour subvention de partie politique brut/mensuel
    +
    Les avantages en nature (gratuités SNCF en 1ere, connections internet, téléphone, taxi…)


    Voilà, si j'ais pu aider. :mrgreen:
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  • vigi a écrit

    ben ouaips, on va pas arreter le débat là, hein ?! :D
    Certes non malheureux! :)

    vigi a écrit

    Mouais, si on va par là, on en est tous, vu que nous sommes tous derrière un PC -donc par extrapolation derrière un bureau- .
    Je pense qu'il faut relativiser cette analyse (tous comme celle de considérer tout les barbus avec un turban comme des AlQaïda-Boys) et, regarder qui parle ou plutôt écrit, en dehors de quelques intellectuels qui cherchent à briller dans les salons Parisiens, il est souvent des gens avec un vécu, des expériences, celà donnent alors un certain discours, qui à défaut d'etre la seule vérité et/ou solution, mérite que l'on s'y intéresse au moins pour essayer de comprendre le pourquoi de leurs traits de plume.

    Je suis en effet derrière mon ordinateur, pour le moment, mais j'espère un jour pouvoir servir mon pays sur le terrain comme je l'ai fait pendant un an (à moindre mesure que l'Afghanistan bien sûr). Tout ce que j'ai pu voir n'est en rien comparable aux horreurs de la guerre.
    Premièrement: humm dis moi? ti serais tu pas enturbanné avec ine barbe pour me countredire com sa? :mrgreen:

    Réel premièrement :D :Je ne considère pas tous les enturbannés porteur de barbe comme des sauvages sanguinaires assoiffés de tendre chair occidentale. Il faut effectivement faire la part des choses eheh, sinon on peut flinguer la moitié des Aghans si ce n'est plus :lol:
    Mais bon, déjà on sait que les taliban portent la barbe, ça limite les recherches dans un pays presque tous les hommes la portent :merlin:
    Deuxième: Je suis effectivement derrière mon ordinateur mais je ne critique par les choix de notre gouvernement concerne le conflit en Afghanistan, sur lequel nous ne connaissons qu'une partie de l'iceberg et surtout celle qui est la plus juteuse pour les médias, contrairement à quelques animaux peuplant normalement la savane africaine mais siégeant à l'heure actuelle à l'hémicycle.
    Troisième: Je suis tout à fait d'accord que certains qui argumentent contre le conflit en Afghanistan sont des personnes ayant déjà vécu ce genre de conflit et donc voulant en éviter un de même ampleur aux nouvelles générations. Je n'ai rien contre eux, ils parlent, ils savent de quoi ils parlent, ils ont raison!

    vigi a écrit

    Maintenant comme le dit Clans', pour AMN, attention à ne pas verser dans le politique. :wink:

    Ceci n'est tout de même pas trop politique. Il serait bien dur d'aborder un conflit sans intégrer un minimum (ce qui est fait) de politique pour le comprendre. Plus serait effectivement mal venu :wink:

    vigi a écrit

    Exactement, j'aurais du préciser ou citer un exemple, comme cette affaire ténébreuse d'oléoduc.
    Il est certain, et je ne m'y oppose pas pour le moins du monde que le but premier de l'OTAN et principalement des USA n'étaient pas de sauver la démocratie en Afghanistan pays que jusque là, nous n'avions rien à faire. Cet oléoduc est certainement un des attraits majeurs. Mais maintenant il faut savoir prendre nos responsabilités! On y est allé, on a foutu le bordel (passez moi l'expression) et maintenant on veut partir parce qu'on a 3morts? Allons allons, un peu de dignité et respectons au moins ceux qui y sont morts en faisant que leur perte ne soit pas vaine mais apporte un monde meilleur aux Afghans. Si nous les lâchons tant qu'il reste suffisamment de taliban, alors ce sera la grande défaite pour l'Occident et une victoire majeure pour les taliban, qui là, risque de nous le rendre très très très très très …. cher!

    vigi a écrit

    Il semble en effet que l'arret des attentats en Occident soit plus due à d'autres facteurs que la guerre en Afghanistan.
    Comme le gel de leurs avoirs bancaires au Moyen Orient et dans certains autres pays, ainsi que la mise en commun des informations des differents services de renseignements (CIA, Mossad, MI5, DGSE…) pour contrer les réseaux implantés dans les pays "cibles".
    Le fait aussi, que Al-Qaïda ait été "laché" par certains pays (pour diverses raisons, mais la plupart sont des pressions politico-financières) ou, qu'ils ne puissent plus etre à l'abri nulle-part y compris dans des endroits où ils se pensaient intouchables (ndlr. Le raid Israélien au Soudan).
    L'ensemble de ces éléments font qu'aujourd'hui effectivement Al-Qaïda a perdu de sa puissance de frappe.

    Effectivement cela est fort possible. Concernant le blocage des avoirs j'admets que j'ai de forts doutes car les "têtes" de ces groupes sont loin de ne pas être milliardaires. Par contre, concernant la mise en commun des données de plusieurs services secrets et du retournement de nombre de pays contre Al Qaïda, je suis d'accord. Mais je pense qu'il ne faut pas faire un amalgame entre Al Qaïda, qui fait des opérations "réfléchies", et les taliban qui sont complètement flambés et tuent sans chercher à comprendre. Grâce à cette inhérente stupidité, ils se créent beaucoup d'ennemis parmi les pays alentours.

    vigi a écrit

    Je reste pour ma part, convaincu que nous ne combattons pas le terrorisme internationale en Afghanistan, mais bien un nombre incalculable de chefs de guerre plus ou moins radicaux, plus ou moins religieux…nous n'avons pas su soutenir Massoud quand il le fallait (bien que je doute fort que cet homme aurait réussi un jour à fédérer son pays).
    Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est un conflit contre plusieurs chefs de guerre. Le problème étant que, plus ça va plus les chefs de guerre se regroupent et surtout qu'il y en une majorité de plus que moins… fanatique religieux

    vigi a écrit

    Je suis de ceux qui croyent (à tord peut-etre) à l'auto-détermination des peuples. Ces choses là se font dans le sang et les larmes, mais assurément pas à coup de "forceps étrangers".

    J'y crois aussi. Les pays occidentaux sont la preuve que le peuple peut changer les choses seul. Chacun a un jour ou l'autre connu une révolution. Mais le problème avec ces pays du Moyen-Orient, c'est que leur révolution, ils viennent la faire chez nous à coup de bombes!

    vigi a écrit

    Pour ce qui est des exactions Talibanes, nous fermons pudiquement les yeux sur d'autres pays qui font exactement les memes choses aux femmes "infidèles"…l'Arabie Saoudite en tete…mais celà est un autre débat qui ne peut avoir lieu ici.
    Il est clair que tout n'est pas blanc, clair et net même. Mais la on entre purement dans la politique. L'Arabie Saoudite est "alliée" à l'Occident et donc se trouve avoir des passe droits.


    Ne vous méprenez pas , je ne défend pas la guerre en Afghan, je considère juste qu'il y a maintenant des responsabilités à tenir pour établir une démocratie dans ce pays et protéger notre mode de vie occidental, chez nous, en Europe.


    :wink:
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  • Passionnant!!!

    Vous avez tous bien cerné le problème, mais ce n'est pas pour cela que l'on a la bonne manière de le résoudre.
    Et c'est là le problème.
    Nos politiques ont des choix à faire, dans la manière de mener cette lutte, et des priorités à donner. Et tant que cela ne sera pas fait, on resterait là, à échanger, mais toujours sur les mêmes thèmes, car là-bas, la situation n'aura pas avancé d'un iota.
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  • Par politique, je parlais de ce passage-là, qui n'a rien à voir avec l'Afghanistan :
    Parlez de la nécessité d'augmenter les heures de travail, de réduire les aides sociales ou bien d'augmenter l'âge de la retraite en France

    Pour le reste, je suis d'accord. :)
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