Les aventures du Rafale à l'export en 2017

d9pouces a écrit

C'est étrange de commander un avion en pièces détachées

Le casque est peut-être considéré comme opérationnel?

Pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'autres médias qui auraient relayé l'info: difficile de savoir ce qu'il en est exactement.

Oui c'est pour ça que j'ai mis du conditionnel et un gros "vu sur twitter" (en non-sourcé)

Un tweet du 1er avril, peut-être ?

d9pouces a écrit

C'est étrange de commander un avion en pièces détachées

Ils ne commandent que les pièces qui n'ont pas de défaut de conception : ils ont donc ds casques
Avantage : ça coûte moins cher que l'avion complet, et ça a le même impact opérationnel qu'un F35 entier

Oh non, ne croyez pas cela : ce casque à 400 000 $ ne fonctionne pas mieux que le reste de l'avion

+ 3 Rafale pour les Égyptiens

Dassault en négociation pour un 2e contrat Rafale en Inde. Peut-être l'année prochaine, selon Eric Trappier.

Source: L'Usine Nouvelle

Article du Monde sur les projets en Malaisie et en Inde

Les besoins en Inde sont immenses. Ainsi, pour la marine, il est question de 57 avions.

Une première vente de Rafale M serait sympatoche.

Tres allechante proposition faites a la Belgique: http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/rafale-france-va-proposer-accord-gouvernemental-a-belgique-133516


Maintenant, mettons-y un peu de contexte:

Compensation industrielle: le principal acteur que je vois pourrait etre la SONACA, entreprise francophone qui a construit les F-16.

Un detail anodin ? Pas sur, quand on connait la quasi-aversion des neerlandophones pour tout ce qui pourrait favoriser les francophones plutot que les neerlandophone. S'il n'y a pas de compensation du cote Neerlandophone du pays, Dassault pourra se brosser. Peut-etre que si Dassault arrose les entreprises de hautes technologies, qui elles, sont surtout neerlandophones, auront-ils une chance ? Je sais que ca semble bizarre comme reflexion, mais etant Belge, c'est la premiere reflexion qui m'a traverse l'esprit.

Quelques Belges sur le forum pour - eventuellement - me corriger ?

C'est mort de chez mort surtout. Le gouvernement belge choisira le F-35A…et il a déjà tranché depuis longtemps (les Alpha Jet belges retournés au pays étaient déjà un signe avant-coureur).

La Belgique n'a aucun intérêt à se tourner vers la France. Même si on propose du lourd industriellement ainsi qu'un bullshit politique connu sous le nom de "partenariat stratégique" (ça veut rien dire), on a en face de nous les Etats-Unis d'Amérique qui disposent d'une force de frappe mille fois supérieure à la notre…et visiblement ce marché ils ont très envie de le remporter. L'Etat-major belge est dans leur sens, à partir de là on a perdu. La France tente la carte politique de l"Europe de la Défense"…mais en ce qui concerne l'aviation de combat, en Europe ça ne veut plus rien dire, c'est trop tard. Le F-35 est trop implanté maintenant. Dans 30 ans peut-être que les choses auront changé, mais pour l'aviation de combat sur le vieux continent il faut se faire une raison…le F-35 a gagné dans les pays qui ont les moyens de se le payer…et pour ceux qui ont moins de sous, c'est le Gripen.

L'OTAN entière va tourner F-35, à de rares exceptions près (dont nous). Ca ne m'étonnerait même pas que les allemands ou les espagnols finissent à terme par en acheter. C'est plus qu'un produit que vendent les américains, c'est un modèle de force structurant pour au moins toute la première moitié du XXIe siècle.

Si on veut faire une comparaison très lapidaire, c'est comme si la France avec le Rafale essayait de changer le calibre des munitions au sein des pays de l'OTAN…là c'est pareil mais le standard c'est le F-35, faudra s'y faire. Notre Etat-major de l'Armée de l'air le sent lui-même depuis plusieurs années et a tiré la sonnette d'alarme il y a quelques semaines (mois?). Notre armée de l'air risque de se faire déclasser relativement rapidement par le simple fait que l'ensemble de nos alliés proches seront sur standard F-35…avec tout ce que ça implique comme éléments réseau-centrés dans les air et au sol. Le moyen qu'on a d'éviter ça c'est de foutre le paquet pour faire évoluer les capteurs du Rafale.


P.S : contourner un appel d'offre (biaisé ou non), ça passe peut-être dans les journaux français…mais auprès de l'opinion publique belge ça passera pour de l'arrogance à la française ou pire, une tricherie. Je ne suis pas certain que ça joue en notre faveur.

Je suis malheureusement assez d'accord ; même si le F-35 n'est pas encore prêt, il finira par l'être et à ce moment, il aura une belle avance en termes de réseaux. On ne sait pas trop si c'est vraiment un bon plan concrètement (c'est bien beau d'avoir 5 avions au top, mais c'est encore mieux d'en avoir 30 un peu moins bien), mais ça rendra super bien dans les exercices. Pour les guerres, bah on part du principe que de toute façon, on fera des guerres accessoires (comme en Syrie/Irak : ce n'est pas une question vitale, donc ce n'est pas grave de n'envoyer que trois avions).
Mais on s'en moque : le but sera atteint vu qu'il n'y aura plus d'industrie européenne.

Ansierra117 a écrit

Notre armée de l'air risque de se faire déclasser relativement rapidement par le simple fait que l'ensemble de nos alliés proches seront sur standard F-35…avec tout ce que ça implique comme éléments réseau-centrés dans les air et au sol.

Je te trouve… exagérément dramatique. Et je pense la même chose du discours du général Lanata, auquel je suppose que tu fais référence quand tu écris:

Ansierra117 a écrit

Notre Etat-major de l'Armée de l'air le sent lui-même depuis plusieurs années et a tiré la sonnette d'alarme il y a quelques semaines (mois?).

Quelque chose me dit que le général cherche surtout par ce genre de déclaration fracassante à obtenir des sous, ce en quoi il a par ailleurs raison.

Parce que côté technique, la com réseau est depuis longtemps un argument de vente US, la L-16 et la L-22 ont été adoptées de force par leurs alliés déjà parce qu'il fallait être compatible OTAN.
La nouvelle donne est la base de maintenance/préparation de mission des F-35, ALIS, qui risque en effet de devenir un standard (et accessoirement une usine à gaz). Mais les fondamentaux de la préparation de mission ne changent pas, et faire une interface de com entre ALIS et les systèmes de préparation de mission du Rafale est certainement à la portée de Dassault/Thalès. Cela dit, je doute que beaucoup de clients le demandent, car… il n'y en a guère besoin. Certainement pas dans les mini-guerres démesurément déséquilibrées en leur faveur que livrent aujourd'hui les clients potentiels du F35.
Surtout, c'est moyen comme argument de vente: car pour être compatible ALIS, il faut envoyer ses profils de missions aux US (à part quand on est israélien, soit dit en passant, ce qui montre la puissance de lobbying de ces gens-là).

Enfin, le F-35 reste un mauvais avion (très cher). Il ne vole pas vite, pas loin, pas bien. Rien de changera les lois physiques de la mécanique des fluides: il est large et lourd. Il voit loin, bien et en partageant, mais ça ne fait pas tout… Et ce n'est pas le seul.

Ajoutons pour conclure que les échanges de données denses en réseau, c'est bien quand on domine entièrement l'espace aérien ennemi. J'aimerais bien voir des F-35 se parler à tue-tête entre eux et avec leurs bases au-dessus de la Russie ou même de l'Iran. Et un F-35 isolé…

Parce que le problème Pax c'est que tu raisonnes en restant sur 2017, ALIS n'est que la partie émergée de l'iceberg de ce que le F-35 amène d'un point de vue technologique. Plein de pays sont près à rouler avec ALIS, car c'est le futur d'absolument tout. Ce logiciel constitue l'aboutissement de la rationalisation logistique et industrielle. Ca finira par fonctionner…ça existe déjà dans le civil en fait…Amazon fonctionne grâce à un système similaire à ALIS.

Le F-35 a un potentiel d'évolution gigantesque…il est le premier véritable appareil qui a été pensé de A à Z pour évoluer dans un environnement réseau-centré, environnement qui devient petit à petit, touche par touche, une fin en soi pour les pays de l'OTAN. Le problème de la guerre réseaucentrée c'est celui de la compatibilité des systèmes (en France ceux de la marine, de l'armée de terre et de l'air ne le sont pas encore). Le F-35 va contribuer à harmoniser l'ensemble des systèmes des pays qui en seront dotés. Ces systèmes (radars, communications, capteurs principalement) seront bien évidemment américains. Donc comme dit d9 le F-35 va permettre à l'industrie de défense US au sens large (pas qu'aéronautique) de faire une razzia sur l'Europe. Ce n'est pas une stratégie qui doit obtenir des effets à très court terme, mais qui doit plutôt s'étaler dans le temps.

Paxwax a écrit

Ajoutons pour conclure que les échanges de données denses en réseau, c'est bien quand on domine entièrement l'espace aérien ennemi. J'aimerais bien voir des F-35 se parler à tue-tête entre eux et avec leurs bases au-dessus de la Russie ou même de l'Iran. Et un F-35 isolé…

Le F-35 créé un certain nombre de défis technologiques…sauf que ces défis une fois surmontés se transforment en véritable avance technologique. Pour résoudre les problèmes que tu évoques des solutions existent déjà : AWACS, communications satellitaires, relais de communications…mais mine de rien ça conforte ce que je dis. Pour ne pas que ton F-35 soit aveugle, tu vas devoir signer un chèque à L3 Communications, Raytheon ou Northrop-Grumman pour qu'ils te modifient un Gulfstream en AEW&C…pour qu'ils t'installent la L-16…et tout ça c'est énormément d'argent qui va tomber facilement pour toute l'industrie US et en plus ça induira toujours plus de communalité entre les américains et leurs alliés…de dépendance et donc de chèques.

En fait c'est bien simple…c'est le principe sur lequel fonctionne Apple. T'as un iPhone, bah si t'as un Mac ou un Ipad et que tu sais t'en servir, tu reçois tes sms sur les trois, tu te partages tes photos de l'un à l'autre, tu lis un article sur l'un et tu le termines sur l'autre etc etc…le F-35 a été pensé exactement dans la même optique.

Il est impossible de dire que le F-35 est un mauvais avion, il n'a jamais été employé au combat…certainement pas le meilleur en termes de performances aérodynamiques…mais je crois que quand Lockheed-Martin a pensé son avion, ils ont imaginé un futur de la guerre où le capteur deviendrait en lui-même la performance à rechercher. On sait pas ce que donnent ses capteurs, ok…mais dans ce domaine les américains ont des longueurs d'avance. "Ca ne fait pas tout"…je pense malheureusement que tant qu'on ne se retrouvera pas dans un conflit de très haute intensité…ça fera toujours la différence. Les conflits se jouent rarement d'égal à égal d'ailleurs.

Le problème de cracher sur le F-35 à cause de sa manoeuvrabilité il est très français…A l'ère du BVR, la manoeuvrabilité j'ai presque envie de dire qu'on s'en cogne totalement…Même les chinois l'ont compris.

Mais tout ça reste de l'électronique, autrement dit ça peut être intégré progressivement au Rafale, si toutefois c'est réellement utile.
À nouveau, je pense que ça doit dépoter en exercice (notamment les Red Flags), mais je ne sais pas si ça rendra aussi bien en pratique dans un conflit à haute intensité (notamment si on imagine un brouillage électronique intense qui va complètement pourrir les perfs des communications).
Quant aux conflits basse intensité… bah on peut se demander si un F-35 apporte réellement quelque chose dans ce genre de conflit, justement

Ansierra117 a écrit

Parce que le problème Pax c'est que tu raisonnes en restant sur 2017, ALIS n'est que la partie émergée de l'iceberg de ce que le F-35 amène d'un point de vue technologique. Plein de pays sont près à rouler avec ALIS, car c'est le futur d'absolument tout. Ce logiciel constitue l'aboutissement de la rationalisation logistique et industrielle. Ca finira par fonctionner…
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Le problème de la guerre réseaucentrée c'est celui de la compatibilité des systèmes (en France ceux de la marine, de l'armée de terre et de l'air ne le sont pas encore). Le F-35 va contribuer à harmoniser l'ensemble des systèmes des pays qui en seront dotés. Ces systèmes (radars, communications, capteurs principalement) seront bien évidemment américains.

Cela fait longtemps qu'en France comme dans tout pays possédant une industrie de défense sérieuse, les systèmes communiquent entre eux. Un Rafale est parfaitement capable de communiquer avec un AWACS ou une base au sol, les systèmes d'une base de commandement flottante (type Mistral ou PA CDG) peuvent déjà communiquer avec les aviateurs en réseau, etc… Mais certes, nous sommes en 2017, l'intégration réseau accélère dans tous les domaines, depuis nos téléphones jusqu'aux avions de chasse. Le Rafale a été conçu il y a ~20 ans, mis a jour régulièrement depuis, il doit s'adapter. Et il s'adapte, peut-être plus vite que le F-35 qui voit ses coûts bridés par tous les moyens. Le standard F4 du Rafale est d'ores et déjà à l'étude, et le principal axe d'évolution identifié et financé est, je cite cet article de Air & Cosmos:

Dans les deux cas, les réseaux d’échanges sont essentiels. Il faut pouvoir partager rapidement des informations avec ses partenaires, quelle que soit leur position, afin de pouvoir s’insérer dans une coalition.

Je prends l'exemple du Rafale car on est dans son sujet dédié, et puis c'est un avion qui nous tient à cœur, mais c'est tout aussi vrai d'un Eurofighter ou d'un Super Hornet. Par exemple pour l'Eurofighter, Airbus aviation civile est en pointe sur la maintenance déportée, le diagnostic de toute la flotte A350 est envoyé à Toulouse en temps réel. Je serai très surpris qu'ils ne transfèrent pas ces méthodes à leur division militaire, ils ont toutes les compétences pour le faire. Boeing, idem.

Ansierra117 a écrit

Il est impossible de dire que le F-35 est un mauvais avion, il n'a jamais été employé au combat…certainement pas le meilleur en termes de performances aérodynamiques…mais je crois que quand Lockheed-Martin a pensé son avion, ils ont imaginé un futur de la guerre où le capteur deviendrait en lui-même la performance à rechercher.
[…]
Le problème de cracher sur le F-35 à cause de sa manoeuvrabilité il est très français…A l'ère du BVR, la manoeuvrabilité j'ai presque envie de dire qu'on s'en cogne totalement…Même les chinois l'ont compris.

La manœuvrabilité est une chose (qui reste d'actualité, pas tant pour le dog fight que pour balancer un missile rapidement et à haute énergie). Mais l'endurance et la vitesse, ça, c'est essentiel et ça le reste. Même pour une mission de base de police du ciel, si tu es lent, tu ne rattraperas pas ta cible. Si tu as les pattes courtes, tu ne rattraperas pas ta cible.
Les aviateurs sur Rafale sont très limités en temps de survol quand ils doivent décoller de N'Djamena au Tchad pour voler sur 1800 km bombarder un plot à Gao au Mali… Un F-35, qui a plus de 1000 km d'autonomie en moins comparé au Rafale, ne pourrait tout simplement pas le faire. Ce n'est pas être "très français" que de le dire .
Rappelons aussi qu'à l'ère du BVR, pour reprendre ton expression… Un AMRAAM coûte 350000 dollars. Un SCALP en coûte 1 million. Le canon a encore de beaux jours devant lui.

Ansierra117 a écrit

Le F-35 créé un certain nombre de défis technologiques…sauf que ces défis une fois surmontés se transforment en véritable avance technologique.

Sauf que le défi technologique du F-35, ça n'aurait pas dû être ALIS. Et le résultat n'est guère une avance technologique.

Ansierra117 a écrit

Paxwax a écrit

Ajoutons pour conclure que les échanges de données denses en réseau, c'est bien quand on domine entièrement l'espace aérien ennemi. J'aimerais bien voir des F-35 se parler à tue-tête entre eux et avec leurs bases au-dessus de la Russie ou même de l'Iran. Et un F-35 isolé…

Pour résoudre les problèmes que tu évoques des solutions existent déjà : AWACS, communications satellitaires, relais de communications…mais mine de rien ça conforte ce que je dis. Pour ne pas que ton F-35 soit aveugle, tu vas devoir signer un chèque à L3 Communications, Raytheon ou Northrop-Grumman pour qu'ils te modifient un Gulfstream en AEW&C…

Effectivement, ces solutions existent déjà et le Rafale est parfaitement capable de communiquer avec ton AWACS, ta constellation de satellites, ou tes relais au sol. En plus, tu peux acheter tes systèmes de com au choix à Thalès, aux israéliens, aux américains…
(Et un F-35 qui parle en réseau, c'est un F-35 qui en plus d'être lent et lourd perd sa furtivité.)
Cela dit, je reconnais que tu as un point intéressant dans le fait que les USA sont capables de vendre toute la chaine de communication, de l'avion au satellite en passant par le matériel sol. Et donc ils peuvent l'harmoniser avec leurs systèmes. Mais ils sont encore loin de l'avoir fait. Et la France est un des rares pays à pouvoir également vendre tout le package, de l'avion au satellite de com en passant par le radar sol ou naval, l'AWACS airbus, et le centre de commandement.