Les aventures du Rafale à l'export en 2016

Les gars si eux le disent ça sent peut être bon : http://www.hindustantimes.com/india/rafale-deal-in-final-stage-france-india-nar…


Par contre si c'est vrai j'ai un peu l'impression qu'on l'a bien bien bradé

Par contre si c'est vrai j'ai un peu l'impression qu'on l'a bien bien bradé

Je trouve au contraire que c'est un prix correct qui correspond grosso modo à celui des Rafale égyptiens par exemple. Parce que les vendre au prix d'un F-35, c'était quand même limite foutage de gueule.

Non non quand je disais bien bradé c'est relativement au prix qu'on demandait au départ

J'espère que c'est vrai!
Je ne connais pas le prix exact, mais il y a 2-3 ans pour la Suisse, c'était environ 4,6Mia de Dollars les 20-22 appareils… je trouve que c'est assez correct.

EDIT: Sur le net, je ne trouve que des déclarations annonçant que les discussions sont en phase finale…

Clansman a écrit

Parce que les vendre au prix d'un F-35, c'était quand même limite foutage de gueule.

C'est clair! Le Rafale, au moins, il vole.

On les pensait hors-jeu au Moyen-Orient, on pensait la chaîne des F-18E/F proche de la fermeture…voilà qu'ils reviennent en force…et qu'ils soufflent des gros contrats.

Le Congrès américain vient d'approuver la vente de 36 F-15SE au Qatar et 24 F-18E/F au Koweït …de quoi calmer les avionneurs européens qui s'étaient un coup sentis tout puissants dans la région. Nul doute que vu la force de frappe diplomatique US, les contrats tarderont pas à être signés en bonne et due forme.

Boom.

Ca verrouille le marché qatari pour d'autres commandes au-delà d'une éventuelle levée des 12 Rafale optionnels. Les Rafale au Qatar c'est très certainement terminé. Etant donné la taille du territoire et de la population du pays, je ne les vois pas avoir plus de 72 appareils de chasse (36 F-15SE + 24 Rafale + 12 Rafale?), ce qui est déjà beaucoup.
Ca verrouille le Koweït pour d'autres Eurofighter pour les mêmes raisons (28 Eurofighter + 24 F-18E/F)

Si on place le Rafale aux Emirats, ça marquera la fin de la phase de renouvellement des flottes du Golfe (en dehors du remplacement des Tornado saoudiens), probablement pour assez longtemps.

Il y a bien un marché du remplacement des flottes qui se dessine en Amérique du Sud, mais le truc c'est que j'ai l'impression que contrairement à notre âge d'or passé, on est pas du tout dans le coup et que c'est plutôt les suédois, les américains et peut-être un peu les russes qui vont se tailler la part du lion. En Asie ça va être très chaud, étant donné que c'est bien verrouillé par les Etats-Unis. On croise les doigts pour la Malaisie, mais en dehors j'ai assez peu d'espoirs. Singapour a une flotte neuve, Taïwan…bah ils achèteront très certainement américain.
En Afrique…bah mis à part l'Egypte a qui on pourrait peut-être en placer 12 de plus, je pense que la période des emplettes va petit à petit se refermer. Qui sait? dans quelques années on aura peut-être un round 2 pour placer quelques Rafale au Maroc.
En Europe, il y a le gros pari belge (Rafale vs F-35) et pourquoi pas suisse (Rafale vs Gripen). Les finlandais et les polonais politiquement j'y crois pas beaucoup, surtout ces derniers. En Europe, j'ai un peu l'impression que tout le monde va se tailler sa part du lion, sauf Dassault (toute l'Europe de l'Est hors Pologne nous est exclue, ils ont pas les sous pour acheter autre chose que du Gripen ou du F-16). L'Europe du Nord est verrouillée F-35 et Gripen. Dans le sud c'est l'Eurofighter et les américains.
Le Canada…ça serait beau…mais qui y croit vraiment ?
En Inde par contre il y a vraiment un coup à jouer.

Très belle analyse, je suis 100% d'accord avec toi.

Moi itou.
(et même si je trouve que ce marché indien ne sent pas si bon que ça: je suis à peu près sûr qu'il va encore y avoir des demandes et du marchandage avant les livraisons, et des réclamations après, etc.)

C'est vrai… Mais pour les concurrents de Dassault, et à la seule exception de Lockheed qui lui croule en effet sous les commandes, les prospects ne courrent pas non plus les rues.
Comme tu le dis, Dassault a des commandes fermes en Egypte et au Qatar, des prospects assez chauds aux Emirats, en Inde, en Malaisie, et des prospects envisageables en Suisse, Belgique, Canada.

Quel constructeur (autre que Lockheed) a autant des prospects exports, surtout quand on connait la taille potentielle des besoins indiens?
- Sukhoi a une commande ferme chinoise en cours (sans commentaire!) et des prospects en Algérie et en Indonésie pour le Su-25, et en Inde pour le PAK-FA
- le F/A-18 titube (peut-être sauvé en effet par cette nouvelle commande du Koweit)
- le F-15 n'a rien je crois en dehors du Qatar?
- le Typhoon a comme prospects la Belgique, la Suisse, le Koweit et les saoudiens (pour faire tourner 3 chaines d'assemblage)
- MiG/RAC n'a rien à ma connaissance
- SAAB est sans doute le mieux placé, avec 2 commandes fermes en cours au Brésil et en Thailande, des prospects en Bulgarie, Croatie, Danemark, Suisse et Indonésie.

Après, j'ai pu en oublier quelques-uns, certes! Mais en termes d'ordre de grandeur, j'ai l'impression que si Lockheed est une machine à remporter des commandes, Dassault sort son épingle du jeu.

Edit: il y a quelques pays dont on se dit qu'il vont forcément devoir changer leur flotte un jour prochain: Portugal, Kenya, Mexique, certains pays en "stan" (Khirgizstan, Kazakhstan ou les français sont assez bien introduits)… Il devrait y avoir pour les russes comme pour les européens et américains.

Oui Pax il y a bien des pays "en stan" qui vont change leurs flottes. Mais ces pays n'ont pas de sous ! On leur vendra jamais rien. Le Kazakhstan est parti sur le Su-30SM. Les autres ils ont pas une thune et s'ils achètent ça sera russe ou chinois.
Les pays africains n'ont pas de sous du tout non plus ! A la rigueur le mieux qu'ils puissent avoir c'est du Gripen de première génération ou des F-16 d'occasion. On ne leur vendra rien de neuf, ils n'en ont pas les moyens. Le Portugal, ça sera soit US (probable) ou Typhoon (intégration avec l'Espagne).

Le F-15 effectivement il y a le Qatar, il y a l'Arabie Saoudite (modernisation et livraison d'appareils neufs), Singapour (qui en achète sans que personne ne soit au courant) et de larges possibilités de modernisation dans les pays qui en disposent déjà.
Le F-16 peut espérer faire une sortie avec les honneurs en Bulgarie et peut-être placer un nouveau lot en Irak.

SAAB de par son positionnement a un avantage de malade. Le Gripen offre une plateforme de haute-technologie à prix nettement plus réduit. Pour ça ils ont des possibilités dans toute l'Amérique du Sud et en Europe de l'Est !
MiG/RAC a l'Egypte (50 MiG-29M/M2 ; 35?) mais ils ont possibilité s'occuper de l'Asie Centrale, de quelques-pays du Moyen-Orient, classés Rogue States et participer au Pérou
Le Typhoon, dans les récents ils ont le Koweït, Oman et une forte possibilité en Pologne. Peut-être le Portugal pour la raison que je cite ci-dessus. Après le Typhoon pourra aussi compter sur des modernisations pour les 4 flottes des pays du programme. Le Chili pourquoi pas aussi ?
Le F/A-18E/F a décroché le Koweït cette année, l'Australie il y a pas très longtemps et demain il décrochera peut-être le Canada et la Finlande. Dans ces deux pays, il y a de fortes possibilités. Mais peu importe, quoi qu'il en soit c'est un beau baroud d'honneur. Il a également une ouverture en Inde pour équiper les portes-avions indiens. Et le F/A-18G Growler peut toujours se placer dans des pays qui ont des sous et qui veulent des capacités SEAD/DEAD et dont les pilotes ont trop vu Top Gun (Corée du Sud, Arabie Saoudite).
Sukhoï vit un peu sur ses acquis ex-URSS. L'Algérie (si le régime s'effondre pas d'ici-là) achètera Sukhoï pour remplacer sa flotte. Elle le fait déjà d'ailleurs. Le Vietnam est bonne cliente mais comme l'a dit Ciders sur un autre post, le pays a déjà bien investi. L'Indonésie étant donné la taille du pays et son dynamisme, il y a fort à parier que les acquisitions se multiplieront. Par contre cela suppose que Sukhoï réussisse à tirer son épingle du jeu contre les américains et les suédois. L'Inde…que dire…le programme FGFA est en train de doucement devenir un naufrage. Les Su-30MKI seront peut-être modernisés. On peut mettre un "?" sur un batch supplémentaire, mais j'y crois pas beaucoup. Par contre avec MiG ils pourront se partager l'Asie Centrale (pour les quelques pays qui ont les moyens) : Azerbaïdjan et Kazakhstan. Pour les autres ça sera des appareils russes d'occasion et/ou old-gén modernisés. Il y a la Biélorussie qui achètera russe. Le marché ukrainien est perdu à tout jamais. Si les prix du pétrole remontent de manière fulgurante, le Vénézuela restera peut-être client de Sukhoï (mais pas à court terme). Le Pérou a une flotte à remplacer, pourquoi pas. Cuba dans quelques années, pourquoi pas mais ça sera pas des Su-35 c'est clair. Quelques pays africains à fort dynamisme : Ethiopie (chaud car sphère d'influence US et israélienne très claire) et Angola (même commentaire que le Vénézuela, c'est à dire quand le pétrole remontra). Sur le marché des chasseurs, le Nigéria me paraît verrouillé par les chinois. Et Sukhoï est trop cher pour les autres pays.

Dans l'ordre de probabilité pour Dassault c'est : Inde > Emirats > Malaisie > Belgique = Suisse > Canada. Pour ce dernier, faut pas trop espérer à mon avis. A court terme : l'Inde. A court-moyen terme : les Emirats et la Malaisie. La Belgique tout dépendra de la capacité nucléaire, mais si elle saute, tout dépendra du gouvernement belge. Intégration avec les Pays-Bas ou avec la France? Les attentats récents feraient peut-être pencher la balance en notre faveur. La Suisse…je laisser parler Jericho, j'avoue ne rien en savoir. Le Canada, on s'est fait un film à partir d'une interview d'Eric Trappier…mais bon si c'est pas le F-35 ça sera le F-18. Un des éléments clef de l'appel d'offre c'est "l'interopérabilité avec les Etats-Unis"…ça réduit quand même largement nos chances.
La Finlande, ça serait beau, mais bon, est-ce réaliste? Le pays achètera soit US soit Gripen pour s'intégrer avec son voisin suédois à mon sens. Sinon y'aura peut-être un petit lot de Rafale au Maroc quand faudra remplacer les Mirage F-1, mais on devra batailler avec les américains.

Le reste (une partie de l'Afrique et de l'Asie du Sud-Est) risque d'être verrouillée par les chinois.

Beau résumé Ansierra.

Il y a juste un ou deux points sur lesquels j'ai des doutes, c'est ceux concernant les Eurofighter. Je ne suis pas Madame Soleil, mais lorsque je lis les différents articles sur la future acquisition en Suisse, il semble grillé tant l'Autriche (un pays proche) a son budget bouffé par sa poignée d'Eurofighter qui n'a pourtant qu'une capacité en armement réduite. Sans parler des autres utilisateurs européens qui sont pourtant les pays producteurs…
Alors en ce qui concerne le Portugal et la Pologne… je doute qu'ils aient envie de se lancer dans cette acquisition. Mais comme je le dis: qui sait?

Oui je pense aussi que ce sera des appareils américains en Pologne et au Portugal, mais pour moi ce sera l'Eurofighter qui sera le concurrent direct et pas un autre appareil (Rafale, Gripen)

Bonne analyse, mais quelques commentaires tout de même.

Ansierra117 a écrit

Oui Pax il y a bien des pays "en stan" qui vont change leurs flottes. Mais ces pays n'ont pas de sous ! On leur vendra jamais rien. Le Kazakhstan est parti sur le Su-30SM.

Je pensais surtout au Kazakhstan effectivement, qui lui a pas mal de sous, et a qui la France a récemment vendu 25 Caracal et 8 C-295. Ils ont effectivement reçu des Su-30SM, par contre. Mais avec ces pays-là, l'efficacité de la flotte n'est pas toujours leur première priorité, dirais-je…

Ansierra117 a écrit

Les pays africains n'ont pas de sous du tout non plus ! A la rigueur le mieux qu'ils puissent avoir c'est du Gripen de première génération ou des F-16 d'occasion. On ne leur vendra rien de neuf, ils n'en ont pas les moyens.

Sauf le Kenya, certains pays d'Afrique du Nord et l'Afrique du Sud. Pour l'Afrique du Sud, l'Algérie, le Maroc, l'Egypte, c'est déjà fait. Reste le Kenya. Pour le moment, ils ont des F5-E Tiger II achetés aux USA, similaires aux appareils suisses. Ils les utilisent plutôt sérieusement, notamment en opérations réelles en Somalie. Il n'y a pas encore à ma connaissance de projet de remplacement, mais les cellules s'usent, donc ça va forcément venir. Il y a peut-être un long-shot à jouer, c'est un pays qui s'équippe en occident.

Tu mentionnes aussi Ethiopie et Angola, mais ce sera peanuts, ils n'ont pas de sous. Le Nigéria, par contre, est plutôt riche, mais en effet trusté par la Chine. Après, dans le marché particulier des avions de combats, on verra si la chine arrive à faire passer ses vues. Ils ont une offre significativement en-dessous de celle des russes, américains ou suédois en termes de qualité. Et la situation de certains pays dans la région du Nigéria n'est pas forcément des plus stables (Tchad, Niger, Côte d'Ivoire pas si loin…).

Ansierra117 a écrit

Le Portugal, ça sera soit US (probable) ou Typhoon (intégration avec l'Espagne).

Attendons l'appel d'offres. Mais je suis persuadé que DA se positionnera dessus, et je lui donne des chances sérieuses. Après tout, avant sa sélection, je donnais le Rafale à 90% perdant en Inde, pays du Commonwealth (proche Angleterre) et en plein réchauffement avec les USA. Je donnais aussi un appareil US à 90% vainqueur au Brésil, arrière-cour des USA. De même, ce serait une erreur de voir le Portugal comme acquis, ni aux USA ni aux Espagnols. Les moteurs economiques de l'UE (Allemagne, France, Angleterre) en sont très proches, tout cela donne des tickets d'entrée.

Ansierra117 a écrit

Le Typhoon, dans les récents ils ont le Koweït, Oman et une forte possibilité en Pologne.

L'Arabie Saoudite pourrait aussi passer une commande supplémentaire.

Ansierra117 a écrit

Le F/A-18E/F a décroché le Koweït cette année, l'Australie il y a pas très longtemps et demain il décrochera peut-être le Canada et la Finlande. Dans ces deux pays, il y a de fortes possibilités.

Tu as raison, j'ai oublié le Canada… No comment! Si les chaines tournent encore d'ici-là, le Super-Hornet n'étant pas encore commandé au Koweit (et vu les liens tendus entre l'administration Obama-Clinton et les pays du golfe, ça pourrait durer!). Mais pour la Finlande, ça reste très ouvert je pense. Honnêtement, ils viennent à peine de lancer une demande d'information, l'appel d'offres est prévu en 2018 et la sélection du vainqueur seulement en 2021. Tout peut arriver d'ici-là. Non, je ne donne pas le F/A-18 E/F gagnant, surtout face à SAAB et Lockheed.

Ansierra117 a écrit

Sukhoï vit un peu sur ses acquis ex-URSS. […]L'Indonésie étant donné la taille du pays et son dynamisme, il y a fort à parier que les acquisitions se multiplieront. Par contre cela suppose que Sukhoï réussisse à tirer son épingle du jeu contre les américains et les suédois.

La Malaisie, tu aurais cru qu'elle serait proche de la France? Après, tes points restent valides, je ne les nie pas. Mais ni les russes, ni les américains ne devraient vendre la peau de l'ours à ce stade, c'est beaucoup trop tôt.

Ansierra117 a écrit

Sinon y'aura peut-être un petit lot de Rafale au Maroc quand faudra remplacer les Mirage F-1, mais on devra batailler avec les américains.

Pas impossible, en effet. En espérant qu'on ait retenu la leçon.

Edit 22/04/2016: Je songeais à un truc, un peu tiré par les cheveux j'avoue, mais comme dirait TMor, "rêver ne coûte rien": un jour ou l'autre, les allemands vont bien devoir remplacer leurs vieux Tornados. Je me demande ce qui se passera si ce jour-là, les chaines allemandes du Typhoon ont déjà fermé.

Petit pari de ma part : si l'Afrique orientale doit acheter des avions neufs, ce seront des avions chinois et plutôt des JF-17 ou éventuellement des J-31. Mais pas des avions occidentaux.

Je double-poste, mais le sujet en vaut la peine: selon un tweet du BJP, le parti politique de Modi (le 1er ministre indien), l'accord est conclu: l'Inde achète 36 Rafales.

Sources:
Air et Cosmos
page Facebook du BJP

Attendons tout de même le contrat…