Caractéristiques RAFALE

Ben, le truc, c'est qu'on ne peut guère dire qu'on soit suréquipés en avions de combat modernes.

On a dans l'Armée de l'Air, une vingtaine de Mirage 2000-5F et la même chose en Rafale, non? A ça on peut ajouter les Mirage 2000 d'attaque au sol (D et N), même si leurs capacités air-air sont dérisoires. Au total, pour le moment ça n'est guère du suréquipement.

Le truc, c'est qu'un appareil "COIN" n'empêcherait qu'on devrait quand même posséder ces appareils.

Pour ma part, je me poserais plutôt la question de savoir si, pour les capacités qu'il leur reste, on ne pourrait pas trouver moins chers à l'usage que les Mirage F1 et Mirage 2000C. C'est plutôt là que je vois des avions peut-être trop coûteux pour ce qu'ils offrent. Mitrailler un 4x4, il est certain que ça ne nécessite pas un Mirage absolument.

Enfin, oui, le Rafale est bien plus cher que le F-16 ou le F/A-18. C'est incontestable, mais il s'agit là d'un choix industriel et politique. Le calcul ne se fait plus à l'échelle de l'Armée de l'Air, mais à l'échelle de la nation. Si bien que discuter le choix du Rafale face à une alternative étrangère va rapidement nous amener hors charte.

Pourquoi ne pas utiliser le Rafale pour ces taches faussement "subalternes" ?? Il est parfaitement conçu pour les remplir également, non ?? Pourquoi donc s'en priver ?? Ou pourquoi faudrait-il acheter et entretenir un type d'appareil spécifique et "monomission", former du personnel supplémentaire, déployer toute une logistique elle aussi supplémentaire, juste pour disposer d'un vecteur pour 2 ou trois types de bombes ou munitions ?? Même avec un appareil cinq fois moins cher que le Rafale à l'achat, croyez-vous sincèrement que c'est là une bonne opération financière ou même capacitaire ?? Et pour quelle souplesse d'utilisation et pour quelle efficacité au final ??

Parce qu'aujourd'hui, une large part des appareils disponibles sur le marché mondial ne sont plus monomissions. Restons-en au Super Tucano, ou même à l'AMX. Avec ce genre d'appareils, vous pouvez larguer des bombes à guidage laser, tirer sur des aéronefs ennemis au Sidewinder ou entraîner vos pilotes. Avec le même appareil. Pourquoi croyez-vous que le BAe Hawk ou l'ALX aient autant de succès ?

En quoi le choix de cet outil multifonction serait-il un mauvais choix ?? Du moment qu'il s'acquitte efficacement de toutes les missions que l'on attend de lui (c'est une condition siné qua non) ?? C'est évidemment le contraire même !!! Imaginez ce Rafale en version upgradé F-4 XX, dans un conflit récent comme a pu l'être les Balkans … Où il a fallut mettre en ligne une noria d'avions différents d'une dizaine d'états différents pour se garantir toutes les capacités nécessaires pour venir à bout d'une seule "petite" nation belligérante … Il a fallut réunir des appareils navalisés ou pas, de reco, SEAD, de supériorité, de pénétration, d'attaque au sol, d'interdiction, du furtif … etc etc … Bref, il a fallu pour réunir tout cela tous les moyens européens, de l'Otan et des US !!!! Pour faire face à une "petite" crise européenne déclenchée par une seule nation qui se trouvait bien loin dans le classement des puissances ! Bref, dans un cas similaire un escadron de Rafale pourrait, et remplacer avantageusement un nombre plus important d'appareils distincts, et s'acquitter de tel type de mission un jour, et tel autre type de mission le lendemain avec le même dispositif et le même personnel … On y gagne en souplesse d'emploi, en terme d'efficacité et de répondant, en capacités pur et en logistique !
J'ai très honnêtement du mal à comprendre les détracteurs de cette solution, pour autant bien sur que les capacités attendues de l'appareil "multirôle" ou "omnirôle" soient bien au RDV.

J'ai surligné le plus intéressant.

…

EDIT :

Un avion développé à partir des années 1980 Tmor, j'espère bien qu'il sera au point avant ma mort.

Wildcat a écrit

et la même chose en Rafale, non?

Sur les 48 F2, il y en a quand même peut-être une trentaine pour l'AdA… ? Et les F3 arrivent, doucement, mais sûrement…

Un avion développé à partir des années 1980 Tmor, j'espère bien qu'il sera au point avant ma mort.

Tu remarqueras astucieusement que la France s'est inscrite dans la logique doctrinaire occidentale avec le Rafale. Et là, tous à la même enseigne : tous en retard, et tous pas "au point" comme tu le dis.

Personnellement, je considère le Rafale au point.


Un Super Tucano pour abattre les méchants à coup de Sidewinder ? Pourquoi inventer le Météor dans ce cas… Serais tu dans une logique de nivellement pas le bas ? J'apprécie l'idée, surtout sur un plan militaire…

Ciders a écrit

Tu parles d'un programme. Vous êtes tous stipendiés par DA, c'est ça ?

C est justement ce genre de commentaires qui me fait sortir de ma reserve! Bref, je clos ce débat stérile et franchouillard, puisque ça part en vrille. Polluer les topics avec les avis politisés des uns et des autres, ça rend pas service au forum, il me semble! C est un chat ou un forum?! Parenthèse FERMEE.

Que cette remarque ne soit pas des plus pertinentes, on est d'accord, mais ça sert à rien de se mettre dans des états pareils.

Ciders a écrit

Parce qu'aujourd'hui, une large part des appareils disponibles sur le marché mondial ne sont plus monomissions. Restons-en au Super Tucano, ou même à l'AMX. Avec ce genre d'appareils, vous pouvez larguer des bombes à guidage laser, tirer sur des aéronefs ennemis au Sidewinder ou entraîner vos pilotes. Avec le même appareil. Pourquoi croyez-vous que le BAe Hawk ou l'AMX aient autant de succès ?

Parce que tous non pas les finances des EAU par exemple …
Dans le même profile, un exemple concrèt de l'engagement d'appareils "légers" pour le sol/air dans un conflit de haute intensité ; l'engagement des IA-58 Pucarà argentains aux Malouines … Pour quel constat ??

Ciders a écrit

jojo a écrit

… Bref, dans un cas similaire un escadron de Rafale pourrait, et remplacer avantageusement un nombre plus important d'appareils distincts, et s'acquitter de tel type de mission un jour, et tel autre type de mission le lendemain avec le même dispositif et le même personnel … On y gagne en souplesse d'emploi, en terme d'efficacité et de répondant, en capacités pur et en logistique !
J'ai très honnêtement du mal à comprendre les détracteurs de cette solution, pour autant bien sur que les capacités attendues de l'appareil "multirôle" ou "omnirôle" soient bien au RDV.

J'ai surligné le plus intéressant.

Oui, et je le pense … Le Rafale (upgradé version F4 xx 2010/2015) doit pouvoir remplacer avantageusement SEM, M2000-5/D/N et celà en nombre moindre, et il le doit, ce sera son rôle.
Pour celà, aucun effort ne doit-être négligé quand-à ses évolutions actuelles et futurs (c/f TMor), et dans des délais raisonnables et acceptables. En celà je te rejoins en partie, c'est long et le programme souffre toujours d'un manque
d'engagement volontaire, et ce depuis longtemps, depuis le temps où l'on se repose sur le possible export, à tord ou à raison, pour faire avancer la machine … Avec les EAU qui nous bousculent un peu, on semble avoir un peu compris ce qu'il faut faire, un peu trop tardivement !

Ciders a écrit

Un avion développé à partir des années 1980 Tmor, j'espère bien qu'il sera au point avant ma mort.

A l'échelle de la France, seule et autonome pour ce projet, c'est un programme d'une ambition sans précédent à ce jour !! Ce délai, conséquent, n'est pas excessif non plus malgré ce qu'on peut croire … Et si TMor dit qu'il est au point, et que les autres ne le sont pas forcément ou en tous cas pas plus avancés, je suis tout à fait d'accord avec çà !
Maintenant, la France à fait un choix politique, économique et stratégique en adoptant la solution Rafale. C'est un choix ambitieux et courageux, et je l'espère, payant à terme. Néanmoins, je pense que la France se doit maintenant de se donner les moyens nécessaires de mener à bien ce programme et à son terme dans de bonnes conditions, et que les sommes englouties à ce jour soient justifiées par un résultat à la hauteur du cahier des charges, voir plus, et en cohérence avec les attentes des forces armées. On peut discuter de l'opportunité de ce choix, il est fait depuis des décennies, point. Maintenant il faut des résultats et du retour sur investissement, quitte à revoir la douloureuse s'il manque la cerise, indispensable sur le gros gâteau …

Bien que pas franchement pro-Rafale, enfin pour ce qui est de la gestion du programme entendons bien.
Parce que pour ce qui est de l'appareil, j'avoue que je suis assez fier que la France puisse produire un tel aéronef.


Très belle démonstration de jojo, Tmor, Wildcat…c'est en développant ainsi nos propres convictions/idées/point de vues que nous pouvons tous ici affiner nos convictions et connaissances.

Pour autant, vous me permettrez de venir au soutien (certains diront au secours) de notre Cosaque AMNien, ce que je trouve regrettable dans le programme Rafale, c'est ces délais pour les validations de matériels (je parlerais pas des coûts…j'ais pas la fibre financière).
Comme par exemple, cette fichu nacelle Damocles que je trouve bien lente à se mettre en place.

Sur les 48 F2, il y en a quand même peut-être une trentaine pour l'AdA… ?

Au temps pour moi, j'ai suivi les commandes, mais pas tellement le rythme des livraisons. Donc, bon, ça nous fait une vingtaine de tiret cinq et une trentaine de Rafale.
Encore une dizaine et on sera mieux équipés que la Belgique…

Addedum: Perso, je ne discerne pas la nécessité d'un appareil COIN quand on a déjà des Rafale pour ça. Mais c'est mon seul propos: bien éloignée de moi l'idée que le programme serait parfaitement géré par le ministère. Mais alors très éloignée.

vigi a écrit

Comme par exemple, cette fichu nacelle Damocles que je trouve bien lente à se mettre en place.

Mettre Damocles sur un SEM, c'est juste remonter l'image jusqu'à l'écran du cockpit, faire en sorte que le pilote puisse diriger les optiques, activer le laser, et c'est terminé.

Damocles fait plus. Sur SEM, elle est très sous-employée.

Sur Rafale, elle fera comme avec le SEM, sauf qu'en plus, elle sera "intégrée" au reste, comme radar, OSF, Mica IR, L16, Spectra. En tout cas, c'est ce qui justifie le mieux à mon sens le temps que ça prend.

Ca devrait permettre l'échange de donner via le bus, n'importe quel capteur <=> Damocles. Genre on te donne des coordonnées GPS, la nacelle vise toute seule (plus qu'à peaufiner). Tu détectes au radar, tu peux rallier Damocles dessus. Spectra décèle un site SAM, Damocles est ralliée.
Ou alors tu vises avec Damocles, et ton système déduit les coordonnées GPS, transmet via L16 à un autre avion (F/A-18 E ou autre)…
Autant de choses qui ne sont pas possibles avec un SEM… Ca va encore plus faire râler Ciders, mais c'est ainsi !

Je ne suis ni pro, ni anti Rafale, bien au contraire.
Mais lorsque je lis ton post Tmor, je ne peux que penser tout haut "Tout ça, c'est bien beau, mais ca reste sur papier pour l'instant."
J'ai bossé sur des "recettes" océano, merci les lapins (arf^^) à faire fonctionner à bord.
Pour anecdote, on avait un enregistrement de susceptibilité magnétique qui partait dans les choux de façon pseudo-aléatoire, à s'arracher les cheveux.
On a mis deux jours à comprendre que c'était la grue latérale de bord (fonctionnement hydraulique et électrique) qui parasitait notre capteur lorsqu'elle était mise en service.
Sur le papier, y'avait pas écrit tout ca.
Trois litres de café dans le gosier pour tenir les bordées et deux jours d'enregistrement à la poubelle.

Parce que tous non pas les finances des EAU par exemple …

Les EAU, ce sont les seuls qui voudraient bien nous en acheter, c'est ça ?

Dans le même profile, un exemple concrèt de l'engagement d'appareils "légers" pour le sol/air dans un conflit de haute intensité ; l'engagement des IA-58 Pucarà argentains aux Malouines … Pour quel constat ??

Je vois où tu veux en venir, mais le Pucara n'avait ni radar, ni armement de précision. Les pilotes argentins étaient excellents, mais leur appareil était trop limité pour causer de gros dégâts, sans compter qu'ils ont manqué de chance à plusieurs reprises ( attaque d'un groupe SAS, échec de plusieurs bombardements au napalm sur les positions britanniques, etc ). Aujourd'hui, les appareils légers à peu près similaires sont beaucoup plus perfectionnés.

Sur Rafale, elle fera comme avec le SEM, sauf qu'en plus, elle sera "intégrée" au reste, comme radar, OSF, Mica IR, L16, Spectra. En tout cas, c'est ce qui justifie le mieux à mon sens le temps que ça prend.

Ca devrait permettre l'échange de donner via le bus, n'importe quel capteur <=> Damocles. Genre on te donne des coordonnées GPS, la nacelle vise toute seule (plus qu'à peaufiner). Tu détectes au radar, tu peux rallier Damocles dessus. Spectra décèle un site SAM, Damocles est ralliée.
Ou alors tu vises avec Damocles, et ton système déduit les coordonnées GPS, transmet via L16 à un autre avion (F/A-18 E ou autre)…
Autant de choses qui ne sont pas possibles avec un SEM… Ca va encore plus faire râler Ciders, mais c'est ainsi !

A ceci prêt que pour l'heure, les Rafale engagés en Afstan ne disposent pas du système Rover… Ce qui réduit considérablement les capacités actuelles déjà bien réduites du Rafale.

TMor a écrit

Mettre Damocles sur un SEM, c'est juste remonter l'image jusqu'à l'écran du cockpit, faire en sorte que le pilote puisse diriger les optiques, activer le laser, et c'est terminé.

Certes

TMor a écrit

Damocles fait plus.

Re-certes

TMor a écrit

Sur Rafale, elle fera comme avec le SEM, sauf qu'en plus, elle sera "intégrée" au reste, comme radar, OSF, Mica IR, L16, Spectra. En tout cas, c'est ce qui justifie le mieux à mon sens le temps que ça prend.

Ben, justement, c'est là que çà coince (enfin pour moi).
-Damoclès, c'est pas d'hier, on est d'accord (cf SEM ou 2000).
-Comme tu le dis fort justement, elle est sous employé…donc déjà full-option.
-OSF, Mica IR, L 16, Spectra, sont des équipements prévu depuis le début sur le Rafale.
-Faut quand meme pas etre sortie de St Cyr pour se dire que Damoclès irait surement avec le Rafale (voir pire c'était peut-etre dans le cahier des charges)…donc l'intégration pouvait se faire dés le début, je ne vois pas pourquoi on a attendu les débuts opérationnels pour commencer les validations…

Sauf bien sur à vouloir gagner un peu plus d'argent…pour qui on sait.
Et une lacune inutile de capacité opérationnelle…pour qui on sait.

Question pouvant paraître particulièrement déplacé pour notre belle industrie : est-ce qu'on ne pourrait pas placer, en lieu et place de Damoclès, d'autres nacelles de guidage ? Je sais qu'à priori c'est prévu dans l'offre qui va être remise au Brésil. La nacelle de désignation Litening pourrait faire l'affaire ?

Y a pas de raison que non.

Mais faudra pas rouspéter pour que la France paie l'intégration COMPLETE (à la Damocles). A mon avis.

donc l'intégration pouvait se faire dés le début, je ne vois pas pourquoi on a attendu les débuts opérationnels pour commencer les validations…

Rafale = vecteur AASM. Pour les GBU, on avait (tous) les autres. Alors pourquoi faire gonfler encore le programme Rafale ?

Le truc vrai là-dessous, c'est que vous voulez pendre quelqu'un. Alors qui a pris la décision ?

L'intérêt que nous explique (toujours) très bien TMor du couple Rafale/Damocles n'a pas laissé insensibles les Suisses lors de l'évaluation de celui-ci, même si Damocles ne disposait peut-être pas de toutes ses fonctionnalités … Il semble même qu'ils aient été plutôt "emballés" suivant ce que l'on a pu lire dans la presse à ce sujet …
Il ne fait aucun doute que le Rafale upgradé de tous les accessoires finalisés qui lui manquent encore (Damocles, Rover, AESA, Meteor etc … et pourquoi pas M88-3 Eco, viseur de casque …) sera à l'horizon 2015 un appareil qui ne fera certainement pas sourire tous les détracteurs actuels (pour quelques raison que ce soit) et qui pourrait même bien faire rire d'un jaune profond les Boeing, Mig, Su et autres, leurs clients ainsi que leurs administrations nationales respectives …
Ce ne sera peut-être jamais le meilleur avion de combat du monde, mais en terme d'emploi unique ce sera peut-être bien le meilleur avion de combat au monde, et ce n'est pas irréaliste !!! Tout comme de bonnes ouvertures à l'export à cet horizon (2015) n'est pas non plus irréaliste !!!

Seulement Vigi, Ciders et d'autres ont raison : La complexité de développement ou de financement de ces upgrades n'est pas une bonne excuse pour gommer les retards chroniques de mise au point, d'avancement et de validation. Il a manqué, et il manque toujours un peu de volonté politique et industrielle pour que ce Rafale soit ce qu'il devrait-être aujourd'hui. Et là je renvois dos à dos les pouvoirs publiques de tous niveaux et tous les industriels concernés, ils y ont pour chacun leur part de responsabilité. Les uns n'ayant pas toujours courageusement engagés leurs responsabilités sur un programme très long et donc pas réellement profitable d'un point de vue électorale (qui se souvient des prises de position ou des décisions de tel ou tel sur ce sujet, il y a 5, 10 ou 15 ans, dont les échéances et les finalités échappent au public et dépassent de loin leurs mandats ?), et les autres s'appuyant trop facilement sur les épaules d'un état à la base passablement acquit à leurs causes … A côté de celà, il y a eu quand même beaucoup de positifs aussi des deux côtés, et le meilleur des exemples concrets en est le Rafale d'aujourd'hui, un peu dépouillé mais formidable avion à l'énorme potentiel qui ne demande qu'à être mis en valeur par quelques décisions qui tardent encore à venir ! Le "coup de pied au cul" des EAU est une véritable chance pour que tout rentre dans l'ordre définitivement, sachons saisir cette opportunité car nous n'en aurons peut-être pas d'autres, avant longtemps … !!! L'enjeu en est les capacités futurs de nos forces aériennes confondues, pas moins !!!
Soyons responsables et audacieux, la chance sourit aux audacieux ne dit-on pas ??

Pour la comparaison Litening/Damocles il n'est pas dit, même si c'est crédible, que l'intégration et validation de la première ai été plus rapide que le développement définitif, l'intégration et validation de la seconde … Damocles a été développé autour et pour les soft, les logiciels et systèmes Dassault, ce qui n'est pas le cas de Litening ! Donc bien sûr que celle-ci peut convenir au Rafale pour les désignations, mais pas dit que la validation en ai été beaucoup plus aisée et rapide, sans compter qu'il n'est pas dit que celle-ci puisse offrir un même niveau de fonctionnalité et de compatibilité … Mais moins cher, sûrement !!
Au fait, combien de Damocles commandés et budgetisés à ce jour pour les forces françaises ? Certainement trop peu, comme à l'habitude …