Su-35BM / Rafale / F-22 / Mig-35 / Typhoon

j'ai une objection aux propos de Rogcas.Le rafale dispose de réels capacités d'écoute éléctroniques et de broulliage grâce au SPECTRA .Le rafale dispoera du meteor de portée de 120 à 150km nettement supèrieur à celui de l'amram.L'OSF-IP(futur OSF du rafale) du rafale aura une portée accru par rapport à l'OSF actuel qui a déjâ une portée de 100km. Le rafale pourra donc peut être détécter le f22 avant qu'il ne soit à portée de tir optimal de ses amram.ET là ca sera gagné pour le rafale car le couple micaEM/IR +meteor est bien plus éfficaces que les amram du raptor.D'antant que le radar RBE2 grace à l'antenne AESA aura une portée accru de 50% par rapport au RBE2 actuel ,donc le rafale pourra peut être repérer le f22 avec son radar.De plus tu oublie une tactique que peut appliquer le rafale contre le f22.
Imaginons que le f22 s'approche à portée de tir optimal des ses amram sans se faire détecter,il tire son missile sur le rafale.Grâce à son détecteur de départ de missile NG , le rafale détecte le lancement du missile et surtout la position de ce lancement.Le pilote du rafale zoom avec son radar et son OSF sur la zone où a été lancé l'amram du f22.En zoomant avec un radar RBE2 AA(AESA) et l'OSF-IP , le rafale aura toutes les chances de détecter et d'accrocher le raptor.Le rafale pourra donc riposter avec ses redoutables micaEM/IR bien plus efficace que les amram tandis que SPECTRA donnera au rafale toutes les chance d'éviter les amram de f22
Ce n'est donc pas gagné pour le f22 contre le rafale, loin de là(alors que le rafale coûte 3 fois moins chère qu'un f22)

Bonsoir EZRA.

D'abord, le Su-37 ne sera pas produit, d'où l'intérêt d'avoir changé la version du Flanker dont nous parlons, et qui est maintenant le Su-35BM. Ensuite, ce dernier emporte un radar Irbis E, qui est bien un radar du type AESA, contrairement au Rafale qui lui est un PESA (pour le moment). Pour finir, je n'enterrerai pas trop vite les électroniciens russes qui savent parfois nous gratifier de systèmes plus sophistiqués qu'on ne le pense. Le système d'auto-protection retenu sur le Su-35BM permet d'utiliser plusieurs modes qui consistent en une protection individuelle, mutuelle ou de groupe ; c'est une caractéristique que je ne connais pas dans le monde occidental (mais si quelqu'un en sait plus, je suis preneur…).

Bon, nos posts se sont croisés, donc je réponds au second…

Spectra est une réelle avancée, mais quand les spécialistes disent que le F-22 est capable d'écouter ce qu'écoute un RC-135, cela en dit long sur ses capacités. Bon, attention à ne pas déformer mes propos, car je ne suis ni pro-Rafale, ni pro-Raptor, ni pro-autre chose…

Je dis juste que pour le moment on en sait effectivement plus sur les capacités du Spectra qu'en on saura jamais sur celles du Raptor (qui doit avoir les mêmes au minimum).

L'OSF est donné pour 100 km ? C'est sûr cela ? OK… mais dans ce cas, comment on braque (zoom) l'OSF à cette distance ? Il peut balayer 360° à cette distance ? Pas certain… avant de regarder quelqu'un à cette distance, il y a intérêt à savoir où regarder.

Intéressante confrontation Raptor/Rafale, mais comment tu illumines un Raptor qui a une RCS de 0,01 m^2 à 100 km de distance pour y braquer un OSF ? Impossible… le radar du Rafale pourra éventuellement le repérer à 20 km. Donc trop tard…

Pendant qu'il doit faire tout ça, faut pas oublier qu'il a un missile ou deux aux fesses le Rafale. Le pilote doit avoir des sueurs froides pendant ce temps, et avoir une confiance énorme en sont électronique "qui va tout faire toute seule"…

3 fois moins cher ? C'est vite dit.

Petits trucs :
> merci d'éditer ton premier message pour y ajouter des commentaires au lieu d'en poster deux à la suite
> n'hésite pas à aller te présenter dans l'espace adéquat

merci les gars pour l'échange. je confirmes cependant deux choses sur le R-77
- le R-77 standard fait 175 kg, est propulsé par un moteur-fusée et dispose d'une portée de 90 km
- le R-77M1 fait 226 kg, est propulsé par un stratoréacteur et a une portée de 175 kg

source : Wiki

RogCas a écrit

… N'oublions pas que dans l'avenir, le Rafale va perdre la moitié des capacités de son OSF avec la perte de la voie IR. …

la voie IR étant totalement obsolète et inneficace, ils ont préféré purement et simplement au profit d'une voie TV jour/nuit à portée accrue. je ne sais vraiment pas si le Rafale va tant que ça perdre des capacités en OSF …

RogCas a écrit

Si l'on continue sur le système d'armes, le Raptor a des capacités d'écoute discrète que ne possède par le Rafale en terme de spectre.

source ???

RogCas a écrit

Franchement, dire que le système Rafale est plus complet que celui du Raptor n'est pas une vérité. Tout au plus peut-on dire, bien que ce soit encore à vérifier, que l'IHM et la fusion de données sur le Rafale ont l'air d'être plus poussées.

le rafale de ce point de vue là fait quasiment aussi bien pour un cout bien moindre. enfin je pense !

RogCas a écrit

Deuxième point, en quoi l'OSF est un avantage en dogfight ? Ne serait-ce pas plutôt un viseur de casque qui ferait la différence ? Ce système n'est pour le moment monté sur aucun des deux appareils.

oui, c'est vrai que l'OSF n'apporte aucun avantage sur un combat en portée visuelle. par contre, il permet de détecter son adversaire de plus loin sans avoir à allumer son radar. de plus, avec l'OSF, il est possible de tirer le MICA IR.

RogCas a écrit

Pour les engagements longue distance, le Raptor bénéficie d'un certain avantage, et pas besoin d'Awacs, je m'explique. Imaginons deux patrouilles, l'une à 200 km de l'ennemi, et l'autre à 100 km. La première illumine la cible (révélant sa position) qui de toute façon ne peut rien lui envoyer (trop loin). Pendant ce temps, la seconde équipe peut tirer à volonté en bénéficiant des retours d'échos de la première. Et pour l'instant impossible de détecter un Raptor "muet" à 100 km…

un Raptor est capable d'illuminer une cible (pour permettre un verrouillage missile) à 200 km ??? source STP

L'OSF (voie IR) voit à plus de 100Km. Ca ne lui donne pas la possibilité de guider un missile vers un point d'impact pré-calculé comme le ferait un radar, dans l'IR, on voit azimuth et élévation. Pas de télémétrie. Pas à ces distances.
L'OSF ne voit que dans le secteur avant, j'ignore si son champ est plus grand que celui du radar (120°).

La voie IR n'est pas inefficace. Elle est obsolète parce que ses composants datent trop et sont irremplaçables.

Le prochain OSF ne sera peut-être pas éternellement dépourvu d'IR. Une solution de remplacement est étudiée.

Le Mica IR peut être tiré en LOBL (Lock On Before Launch) à des dizaines de nautiques s'il peut se verrouiller sur une cible qui "signe comme une mule" (colonel Moussez).

Si j'ai donné le Meteor au Rafale, il a forcément l'AESA avec (+50% de portée).

J'interviens pas sur tout, il y en a qui sont très sûrs d'eux.

la portée OPTIMAL de l'amram est de 80km peut être même moins, le f22 devra dons être à 80km du rafale pour lui tirerdessus et non 100km .Le rafale disposera d'un radar AESA(RBE2 AA en 2012) d'une portée de 150à 200km et grâce à l'antenne AESA il pourra zomer sur une zone particulière ce qui augmentera considérablement sa portée .L'OSF actuel a une portée de 100km, c'est ce que dise les pilotes du rafale ,le rafale ,en zomant avec son radar et son OSF-IP(l'OSF ,c'est une binoculaire en plus complique il pourra donc zommer) pourra donc sûrement accrocher le raptor .De plus aucune source m'a dit que le f22 disposait d'un détécteur de départ de missile,si c'et le cas, le f22 sera mis à mal par le micaIR .D'autant plus que le rafale pourra utiliser le meteor en plus de ses mica. Pour le prix selon Air et cosmos le rafale coûterait 7 fois moins cher que le f22 et les autres sources me disent trois à quatre fois moins cher .Cela me semble logique vu que l'USAF aura moins de f22 que L'ADA aura de rafales . Pour le SU35 BM je doutes de son éfficacité face au rafale même si il dispose d'un radar AESA .Le rafale aura sa discrétion ,le meteor qui lui permetera de tirer en premier ainsi que le couple micaEM/IR presque impossible à contrer puisqu'il est très difficile de gérer les menace EM et IR en même temps.Reste à savoir si le R77M1 a une portée de 100 km ou de 180km,à voir et à vérifier.

Pour ce qui est des systèmes de protection en groupe ,le rafae en disposera d'un ,ainsi plusieurs rafales pourront se combiner les infos de leur SPECTRA grâce à la L16 et de plus le rafale disposera en 2012 d'un pod de broulliage haute puissance qui lui donnera des capacité similaire au growler américain

la portée OPTIMAL de l'amram est de 80km peut être même moins,

Quelle version ?

le f22 devra dons être à 80km du rafale pour luititer dessus et non 100km .

Ca dépend de l'Amraam (D ?).

Le rafale disposera d'un radar AESA(RBE2 AA en 2012) d'une portée de 150à 200km et grâce à l'antenne AESA il pourra zomer sur une zone particulière ce qui augmentera considérablement sa portée .

Un tel zoom existe déjà sur le PESA il me semble. Ce n'est pas fait pour augmenter la portée, mais la lisibilité pour le pilote.

L'OSF actuel a une portée de 100km, c'est ce que dise les pilotes du rafale ,

Tu parles avec eux ?

le rafale ,en zomant avec son radar et son OSF-IP(l'OSF ,c'est une binoculaire en plus complique il pourra donc zommer) pourra donc sûrement accrocher le raptor .

Pas si vite. En étant optimiste, le Rafale accrochera toujours le Raptor moins loin que le Raptor accrochera le Rafale. Le Rafale accrochera jamais le Raptor à portée de Meteor.
Si jamais l'OSF détecte le Raptor, il ne pourra pas pour autant dire au système d'arme à quelle distance se trouve le Raptor. Le RBE2 AA ne le verra pas de toute façon.
L'OSF n'est pas magique. Il relève une piste, la met en corrélation avec les autres données des autres capteurs (RBE-2, Spectra, L16), mais il ne donne pas une position exacte, ni le reste.

De plus aucune source m'a dit que le f22 disposait d'un détécteur de départ de missile,si c'et le cas, le f22 sera mis à mal par le micaIR .

Là j'avoue. Ou alors je ne connais pas assez le F-22. Mais bon, un DDM ça détecte le missile au lancement, ou plutôt pendant sa phase propulsée. Mica/Amraam etc, arrive (sauf si stato) en vol planné.

Pour le SU35 BM je doutes de son éfficacité face au rafale même si il dispose d'un radar AESA .Le rafale aura sa discrétion ,le meteor qui lui permetera de tirer en premier ainsi que le couple micaEM/IR presque impossible contrer puisqu'il est très difficile de gérer les menace EM et IR en même temps.Reste à savoir si le R77M1 a une portée de 100 km ou de 180km,à voir et à vérifier.
Le M1 ira à 180km. Il faut voir si les écarts de discrétion et les tactiques peuvent gommer les différences.

EZRA, dsl mais là je te fais la remarque : tes posts sont de véritables pavés par forcément facile à comprendre. pourrais-tu aérer un peu plus tes posts. tu serais plus facile à critiquer !!

quand à la portée maximale de l'AMRAAM, cela dépend de la version. cependant, la portée de l'AIM-120A/B est confirmé comme de 50 à 70 km. je pense que l'AIM-120C-5 (la version courante) doit avoir une portée de 70 km environ avec une portée pour les AIM-120C-7 et AIM-120D à 105km.

et pourtant de nombreux chiffres donne 105 km à l'AIM-120C-5 et donc environ 150 km pour le C-7 et le D. j'ai du mal à croire de tel chiffre.

Je vois qu'il y a un débat intéressant… ça change ! Bon, allons-y !

pygargue a écrit

RogCas a écrit

… N'oublions pas que dans l'avenir, le Rafale va perdre la moitié des capacités de son OSF avec la perte de la voie IR. …

la voie IR étant totalement obsolète et inneficace, ils ont préféré purement et simplement au profit d'une voie TV jour/nuit à portée accrue. je ne sais vraiment pas si le Rafale va tant que ça perdre des capacités en OSF …

Voir ce que dit TMor. Elle a été retirée faute de mieux… et pas parce qu'elle ne servait pas. Du coup, on ne pourra intercepter un Raptor que de jour.

pygargue a écrit

RogCas a écrit

Si l'on continue sur le système d'armes, le Raptor a des capacités d'écoute discrète que ne possède par le Rafale en terme de spectre.

source ???

Je t'invite à lire cette histoire, car elle apporte beaucoup d'informations quant aux capacités qu'a le Raptor à écouter et surveiller tout ce qu'il veut: http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/aw010807p1.xml

pygargue a écrit

RogCas a écrit

Franchement, dire que le système Rafale est plus complet que celui du Raptor n'est pas une vérité. Tout au plus peut-on dire, bien que ce soit encore à vérifier, que l'IHM et la fusion de données sur le Rafale ont l'air d'être plus poussées.

le rafale de ce point de vue là fait quasiment aussi bien pour un cout bien moindre. enfin je pense !

C'est ce que je viens de dire : je pense que les façons dont sont fusionnées les informations se valent, mais que l'interface homme/machine (IHM) du Rafale à l'air d'être plus pointue ; par exemple le fait d'avoir la VTM collimatée à l'infini, comme le VTH, apporte un confort substantiel au pilote, et à ses yeux.

pygargue a écrit

RogCas a écrit

Deuxième point, en quoi l'OSF est un avantage en dogfight ? Ne serait-ce pas plutôt un viseur de casque qui ferait la différence ? Ce système n'est pour le moment monté sur aucun des deux appareils.

oui, c'est vrai que l'OSF n'apporte aucun avantage sur un combat en portée visuelle. par contre, il permet de détecter son adversaire de plus loin sans avoir à allumer son radar. de plus, avec l'OSF, il est possible de tirer le MICA IR.

Voir ce que dit TMor…

pygargue a écrit

RogCas a écrit

Pour les engagements longue distance, le Raptor bénéficie d'un certain avantage, et pas besoin d'Awacs, je m'explique. Imaginons deux patrouilles, l'une à 200 km de l'ennemi, et l'autre à 100 km. La première illumine la cible (révélant sa position) qui de toute façon ne peut rien lui envoyer (trop loin). Pendant ce temps, la seconde équipe peut tirer à volonté en bénéficiant des retours d'échos de la première. Et pour l'instant impossible de détecter un Raptor "muet" à 100 km…

un Raptor est capable d'illuminer une cible (pour permettre un verrouillage missile) à 200 km ??? source STP

Je prenais un exemple, en grossissant les traits pour la démonstration. D'un autre côté, sachant que le radar du F-35 est donné pour être capable de 175 km, et que l'on donne volontiers des capacités de 150 km au RBE2-AA, il n'y a franchement rien de surprenant à se dire que l'AN/APG-77 du Raptor est capable d'illuminer un chasseur à 200 km. La différence de diamètre de radôme entre le Rafale et le F-22, à technologie d'antenne équivalente, donnera toujours un avantage conséquent au Raptor.

RogCas a écrit

Source : TMor

J'adore.

RogCas a écrit

Je prenais un exemple, en grossissant les traits pour la démonstration. D'un autre côté, sachant que le radar du F-35 est donné pour être capable de 175 km, et que l'on donne volontiers des capacités de 150 km au RBE2-AA, il n'y a franchement rien de surprenant à se dire que l'AN/APG-77 du Raptor est capable d'illuminer un chasseur à 200 km. La différence de diamètre de radôme entre le Rafale et le F-22, à technologie d'antenne équivalente, donnera toujours un avantage conséquent au Raptor.

Selon moi qui suis ma propre source, pour être plus exact, il faudrait savoir contre quel type de cible, quelle SER ces chiffres fonctionnent, des fois que ça changerait légèrement les proportions.
Mais j'approuve la conclusion.

PS : excellent l'article d'AW. Merci RogCas.

Non, Tmor, tu n'a pas compris le zom radar dont je te parlais .Ce n'est pas celui du VTH mais celui du radar.Un radar AESA selon wikipédia et Air et cosmos peut concentrer son energie dans ceratins modules du radar .Cela réduit son champs de vision mais augmente considérablement sa portée .
Un radar AESA peut même en utilisant la technique cité avant , effectuer du broulliage de puissance.
Donc quand le f22 aura tiré son amram , le rafale détectera le lancement du missile et surtout son azimut par rapport au rafale.
Le pilote du rafale va donc pointer le nez de son avion vers la posistion d'où a été tirer l'amram du F22 et zomer à mort vers cette direction .Le F22 ne pourra pas partir et devra pointer son radar sur le rafale afin de guider son missile(gidage LAM) car un tire "fire and forget" est inéfficace à une distance de 80 ou 100km.
Le rafale va également zomer avec son OSF.Avec le RBE2 AA, qui verra dans ce zom, sa portée considérablement augmentée , le rafale pourra donc peut-être détècter le Raptor avec son radar . Le F22 pourra être repéré par l'OSF du rafale(furtivité infrarouge << furtivité radar)

Pour l'accrochage missile, pas besoin d'avoir la distance car les mica dispose d'une capacité "lock-on before lanch" .Les mica du rafale auront donc juste besoin de l'azimut du F22 par rapport au rafale .Les mica utiliseront la LAM puis leur autodirecteur pour accrocher et détruire le F22

Sinon pour la portée de l'amram ,il faut bien distinguer la version, la portée maximale ,la portée optimal et le NEZ(no escape zone).

Le AIM-120D n'est pas encore en service et le programme n'a pas été peut être pas été encore lancé

Une question, une seule : est ce un instant réaliste ?!

Pour ce qui est de la capacité du F22 à illuminer une cible à 200km,là je suis tout à fait d'accord avec Rogcas car selon wikipédia ,le radar du F22 aurait une portée de 400km.D'autant plus que d'autre sources me disent que le f22 peut jouer le rôle d'un mini -AWACS donc sa cpacité à illuminer une cible à 200km n'aurait rien de surprenant.
Sinon Tmor j'ai une question: comment les missiles font-il pour contrer les manoeuvres évasives de la cible sachant qu'ils arrivent selon toi en vol plané
merci de répondre.

EZRA a écrit

Le AIM-120D n'est pas encore en service et je ne sais même pas si le programe a été lancé

Il l'est…

A Raytheon Company AIM-120D Advanced Medium Range Air-to-Air Missile successfully destroyed its target Feb. 13 in a test engagement of the newest variant of the combat-proven missile. The AIM-120D AMRAAM was fired by a U.S. Navy F/A-18E/F Super Hornet fighter aircraft from the Navy's VX-31 squadron against a QF-4 target drone. The missile guided to a direct hit, destroying the drone and meeting all primary test objectives. "By putting the AIM-120 through these rigorous tests, the U.S. government and Raytheon are ensuring the warfighter receives a state-of-the art weapon system unparalleled in performance and reliability," said Brock McCaman, vice president of Raytheon Missile Systems' Air-to-Air product line. The AMRAAM missile has been developed through the combined efforts of the U.S. Air Force's Air Armament Center, the U.S. Navy, and Raytheon. The AIM- 120D is currently in the system design and development phase. "The AIM-120D builds on the combat proven AMRAAM by adding an enhanced electronic protection suite, two-way data link, and GPS-aided navigation," said Judy Stokley, U.S. Air Force deputy program executive officer for Weapons. "When the missile reaches initial operating capability, our warfighters will have a beyond visual range missile with unparalleled capability in our quest for air dominance."

http://www.thenorthspin.com/news08/032708raytheon.html

F-22 Raptor Flight Tests Missile Noise, Vibration

AIM120D:le programme est lancé mais le missile n'est pas encore en service actif.De plus le AIM120D est un missile moyenne portée comme le dit ton article au début alors que le meteor a été qualifié de missile longue portée ce qui laisse à présager que le meteor aura une portée bien supèrieur au AIM120D.Cependant , cela reste à vérifier d'autant que les deux missiles ne sont pas encore en service actif