Forces aériennes Suisses

Nico2 a écrit

Le ton utilisé est pour le moins offensif :
…
Les termes utilisés sont forts.

Tu trouves? C'est assez normal pour débuter une campagne.
Ils ont déjà tous les antimilitaristes avec eux, il leur reste à convaincre le maximum d'indécis.
La droite devra rassurer, en disant que l'appareil le moins cher suffira aux exigences, et s'unir pour convaincre que cet achat est indispensable. Leur argument sera: "si vous voulez une armée, il faut une aviation efficace".

Pour l'instant, je crois que d'après les chiffres il y a un léger avantage pour les Référendaires. La campagne sera musclée, et je pense que plus on attendra pour les votations et plus il y aura des chances pour cet achat… ou pas.

…pour satisfaire les rêves de quelques fans de la défense aérienne

Comment? La Suisse s'apprete a racheter le Tomcat de "Maverick" ?

Ou bien les fans d'aviations doivent-ils desormais rever du Gripen?

Oh tu sais, si ce n'était que pour eux, je pense que la majorité des fans d'aviation en Suisse seraient favorable à la réintroduction Du Mirage au dessus de nos Alpes…

Et si j'ai mis un "D" majuscule, c'est pour Le Mirage, parce qu'il n'y en a qu'un de vrai!

Comme souvent avec les Verts, rien que de très normal de leur part ^^

Une jolie photo de F-18 que j'ai trouvée :

http://www.airfighters.com/photo/129678/M/Switzerland-Air-Force/McDonnell-Douglas-F-A-18C-Hornet/J-5024/

d9pouces a écrit

Comme souvent avec les Verts, rien que de très normal de leur part ^^

En Suisse, la gauche (extrême gauche et socialistes) et centre-gauche (les Verts) sont antimilitaristes, de même que les Verts-libéraux (à droite). Si l'armée existe encore, c'est parce qu'une majorité de la population est plutôt à droite.

d9pouces a écrit

Une jolie photo de F-18 que j'ai trouvée :

http://www.airfighters.com/photo/129678/M/Switzerland-Air-Force/McDonnell-Douglas-F-A-18C-Hornet/J-5024/

Jolie en effet, avec ces Hornet au dessus de la mer de brouillard. On dirait presque du Photoshop…

Jericho a écrit

Nico2 a écrit

Le ton utilisé est pour le moins offensif :
…
Les termes utilisés sont forts.

Tu trouves? C'est assez normal pour débuter une campagne.
Ils ont déjà tous les antimilitaristes avec eux, il leur reste à convaincre le maximum d'indécis.
La droite devra rassurer, en disant que l'appareil le moins cher suffira aux exigences, et s'unir pour convaincre que cet achat est indispensable. Leur argument sera: "si vous voulez une armée, il faut une aviation efficace".

Les termes sont non seulement forts, mais scandaleux : "Dépense somptuaire, rêves de fans de défense aérienne…"

S'agissant d'un sujet aussi sensible que la Défense, je trouve franchement condamnable que d'induire en erreur la population en usant de formules toutes faites et franchement excessives.

Par ailleurs, je trouve alarmant de constater que certaines personnes tentent d'insinuer dans la population l'idée que les risques de conflit sont faibles, et qu'il n'y pas besoin d'un avion de chasse trop perfectionné.

Je trouve très dangereux de raisonner ainsi, et parfois les craintes se réalisent :

Cela me fait penser à la période 1991-2001, durant laquelle la défense aérienne active a été réduite à sa plus simple expression aux USA, pour cause de fin de la Guerre Froide et de chute de l'URSS.

Le résultat a été flagrant le 11 septembre 2001, où rappelons-le, la réserve aérienne active était de quelques appareils seulement pour toute la moitié Est des USA.

Bref, tu vois ce que je veux dire : il ne s'agit pas de "rêves de passionnés de défense aérienne", mais de volonté d'assurer une bonne défense aérienne en cas d’attaque, en particulier soudaine.

Nico2 a écrit

Les termes sont non seulement forts, mais scandaleux : "Dépense somptuaire, rêves de fans de défense aérienne…"

S'agissant d'un sujet aussi sensible que la Défense, je trouve franchement condamnable que d'induire en erreur la population en usant de formules toutes faites et franchement excessives.

N’oublies pas qu’en Suisse, 1/3 de la population environ aimerait se débarrasser de l’armée. Parmi ceux-ci, on trouve ceux qui pensent qu'elle ne sert et ne servira jamais à rien, ceux qui ont de mauvais souvenirs et ceux qui aimeraient bien ne plus passer 2 à 3 semaines tous les deux ans "sous les drapeaux".

Ensuite, il faut aussi prendre en compte la majorité en général pour l’armée, mais qui a vu un Conseiller Fédéral (ou ministre) souvent à côté de la plaque, surtout en ce qui concerne la communication que je pourrai résumer à :
"Les Rafale et Eurofighter sont les meilleurs et le Gripen est insuffisant, mais finalement il est quand-même juste suffisant, surtout que pour finir il est excellent et beaucoup moins cher, même si Dassault propose des Rafale encore meilleurs marchés."

Pour ceux-là, c’est difficile de savoir s’il faut ou non accepter cette dépense. Surtout que tous les autres ministères, y compris le social, la recherche et l’instruction, doivent se serrer la ceinture. Des arguments comme ceux que tu cites, même s’ils sont faut à tes yeux, peuvent sembler être corrects pour d’autres personnes.

Nico2 a écrit

Par ailleurs, je trouve alarmant de constater que certaines personnes tentent d'insinuer dans la population l'idée que les risques de conflit sont faibles, et qu'il n'y pas besoin d'un avion de chasse trop perfectionné.

Sans partager leur avis, je pense quand-même qu’en ne considérant que la Suisse, il faut surtout un appareil capable d’effectuer la police du ciel, bien plus qu’un appareil capable de combattre des hordes de bombardiers stratégiques ou bombarder un objectif à plusieurs centaines de kilomètres de nos frontières. Le Rafale ou l’Eurofighter auraient été un coup de luxe, sauf que lors des évaluations c’était les seuls à être capable d’une vitesse de réaction acceptable. Si le Gripen E a vraiment des performances supérieures au Gripen C et qu’il suffit à la police du ciel, alors je suis OK.
Concernant la sécurité du ciel européen avec les exercices internationaux, c’est clair que j’aurai préféré le Rafale. Ne pas oublier non plus que notre ministre est plutôt contre les opérations des soldats suisses à l’extérieur des frontières. Une de ses volontés était de diminuer l’effectif de l’armée afin de ne plus permettre ce genre d’opérations.

Nico2 a écrit

Je trouve très dangereux de raisonner ainsi, et parfois les craintes se réalisent :

Cela me fait penser à la période 1991-2001, durant laquelle la défense aérienne active a été réduite à sa plus simple expression aux USA, pour cause de fin de la Guerre Froide et de chute de l'URSS.

Le résultat a été flagrant le 11 septembre 2001, où rappelons-le, la réserve aérienne active était de quelques appareils seulement pour toute la moitié Est des USA.

Bref, tu vois ce que je veux dire : il ne s'agit pas de "rêves de passionnés de défense aérienne", mais de volonté d'assurer une bonne défense aérienne en cas d’attaque, en particulier soudaine.

Beaucoup imaginent que la Suisse n’a aucunes craintes à avoir dans ce sens. Comme je l’ai déjà dit plus haut, une police aérienne efficace est pour moi une assurance absolument nécessaire.

Jericho a écrit

N’oublies pas qu’en Suisse, 1/3 de la population environ aimerait se débarrasser de l’armée. Parmi ceux-ci, on trouve ceux qui pensent qu'elle ne sert et ne servira jamais à rien, ceux qui ont de mauvais souvenirs et ceux qui aimeraient bien ne plus passer 2 à 3 semaines tous les deux ans "sous les drapeaux".

Perso, si j'étais Suisse, je ne mettrais pas la suppression du service militaire avec la suppression des forces armées.

Jericho a écrit

Ensuite, il faut aussi prendre en compte la majorité en général pour l’armée, mais qui a vu un Conseiller Fédéral (ou ministre) souvent à côté de la plaque, surtout en ce qui concerne la communication que je pourrai résumer à :
"Les Rafale et Eurofighter sont les meilleurs et le Gripen est insuffisant, mais finalement il est quand-même juste suffisant, surtout que pour finir il est excellent et beaucoup moins cher, même si Dassault propose des Rafale encore meilleurs marchés."

J'espère qu'il n'y pas de cabinets de conseil payés des fortunes pour produire une com' aussi mauvaise.

Jericho a écrit

Pour ceux-là, c’est difficile de savoir s’il faut ou non accepter cette dépense. Surtout que tous les autres ministères, y compris le social, la recherche et l’instruction, doivent se serrer la ceinture. Des arguments comme ceux que tu cites, même s’ils sont faut à tes yeux, peuvent sembler être corrects pour d’autres personnes.

Je peux admettre que d'un point de vue budgétaire, il faille faire des choix.

De là à sombrer dans le populisme et en niant les réalités de la Défense…

Jericho a écrit

Sans partager leur avis, je pense quand-même qu’en ne considérant que la Suisse, il faut surtout un appareil capable d’effectuer la police du ciel, bien plus qu’un appareil capable de combattre des hordes de bombardiers stratégiques ou bombarder un objectif à plusieurs centaines de kilomètres de nos frontières. Le Rafale ou l’Eurofighter auraient été un coup de luxe, sauf que lors des évaluations c’était les seuls à être capable d’une vitesse de réaction acceptable.

Ce qui démontre que techniquement, le choix du gouvernement Suisse est éminemment critiquable.

Après je conçois qu'une police du ciel peut suffire à la Suisse, mais bon quitte à renouveler sa force aérienne, autant voir large.

Avis perso.

Jericho a écrit

Concernant la sécurité du ciel européen avec les exercices internationaux, c’est clair que j’aurai préféré le Rafale. Ne pas oublier non plus que notre ministre est plutôt contre les opérations des soldats suisses à l’extérieur des frontières. Une de ses volontés était de diminuer l’effectif de l’armée afin de ne plus permettre ce genre d’opérations.

C'est une politique du pire, à courte vue.

Jericho a écrit

Beaucoup imaginent que la Suisse n’a aucunes craintes à avoir dans ce sens. Comme je l’ai déjà dit plus haut, une police aérienne efficace est pour moi une assurance absolument nécessaire.

C'est le minimum, après tout dépend de savoir si vos décideurs ont une vision sur le long terme ou pas.

Pour vos décideurs actuels, je pense que la réponse va de soi.

Nico2 a écrit

Jericho a écrit

N’oublies pas qu’en Suisse, 1/3 de la population environ aimerait se débarrasser de l’armée. Parmi ceux-ci, on trouve ceux qui pensent qu'elle ne sert et ne servira jamais à rien, ceux qui ont de mauvais souvenirs et ceux qui aimeraient bien ne plus passer 2 à 3 semaines tous les deux ans "sous les drapeaux".

Perso, si j'étais Suisse, je ne mettrais pas la suppression du service militaire avec la suppression des forces armées.

Et pourtant, une armée de milice coûte (un peu/beaucoup ?) moins cher qu’une armée de professionnels. De plus, comme nous disait un de nos divisionnaires, le fait d’être aussi civil permettrait une autre vue de la part des soldats et officiers, surtout en cas de dérapage de l’armée. Une sorte de garde-fous.
Et la tradition du service est bien ancrée, puisque 73% des Suisses sont pour (votations fédérales en septembre 2013).

Nico2 a écrit

Jericho a écrit

Ensuite, il faut aussi prendre en compte la majorité en général pour l’armée, mais qui a vu un Conseiller Fédéral (ou ministre) souvent à côté de la plaque, surtout en ce qui concerne la communication que je pourrai résumer à :
"Les Rafale et Eurofighter sont les meilleurs et le Gripen est insuffisant, mais finalement il est quand-même juste suffisant, surtout que pour finir il est excellent et beaucoup moins cher, même si Dassault propose des Rafale encore meilleurs marchés."

J'espère qu'il n'y pas de cabinets de conseil payés des fortunes pour produire une com' aussi mauvaise.

Disons qu’ils ne l’ont pas dit comme ça, c’est juste le résumé en une seule phrase de 3-4 ans de communication. Mais faut avouer que ce n’est pas le fort de notre ministre de l’armée. On sait maintenant qu’il est capable de convaincre les septiques contre lui, dans un futur très proche il lui faudra montrer qu’il est aussi capable de les convaincre de voter dans son sens.

Nico2 a écrit

Ce qui démontre que techniquement, le choix du gouvernement Suisse est éminemment critiquable.

Reste à espérer que le Gripen E tiendra ses promesses.

Nico2 a écrit

Après je conçois qu'une police du ciel peut suffire à la Suisse, mais bon quitte à renouveler sa force aérienne, autant voir large.

L’attaque au sol et la reconnaissance sont prévus avec le Gripen E. Si les capacités Air-Sol risquent de ne pas être extraordinaires, il semble que la nacelle "RecceLite" semble pas mauvaise.

Nico2 a écrit

Jericho a écrit

Beaucoup imaginent que la Suisse n’a aucunes craintes à avoir dans ce sens. Comme je l’ai déjà dit plus haut, une police aérienne efficace est pour moi une assurance absolument nécessaire.

C'est le minimum, après tout dépend de savoir si vos décideurs ont une vision sur le long terme ou pas.

Pour vos décideurs actuels, je pense que la réponse va de soi.

Ben disons qu’il y a les décideurs politiques qui essaient tous à tirer un peu la couverture budgétaire à eux, et les dirigeants militaires qui respirent en sachant que le Gripen est retenu avec les capacités Reco et Air/Sol, mais qui auraient choisis le Rafale…

Jericho a écrit

Disons qu’ils ne l’ont pas dit comme ça, c’est juste le résumé en une seule phrase de 3-4 ans de communication.

J'avais compris, mais cela reste mauvais comme communication .

Jericho a écrit

Mais faut avouer que ce n’est pas le fort de notre ministre de l’armée. On sait maintenant qu’il est capable de convaincre les septiques contre lui, dans un futur très proche il lui faudra montrer qu’il est aussi capable de les convaincre de voter dans son sens.

Il y a un certain obstacle à franchir.

Jericho a écrit

Reste à espérer que le Gripen E tiendra ses promesses.

Oui, affaire à suivre.

Jericho a écrit

et la reconnaissance sont prévus avec le Gripen E. Si les capacités Air-Sol risquent de ne pas être extraordinaires, il semble que la nacelle "RecceLite" semble pas mauvaise.

Idem que supra.

Jericho a écrit

Ben disons qu’il y a les décideurs politiques qui essaient tous à tirer un peu la couverture budgétaire à eux, et les dirigeants militaires qui respirent en sachant que le Gripen est retenu avec les capacités Reco et Air/Sol, mais qui auraient choisis le Rafale…

Les fans de défense aérienne avec des rêves, c'était eux ?

Nico2 a écrit

Jericho a écrit

… et les dirigeants militaires qui respirent en sachant que le Gripen est retenu avec les capacités Reco et Air/Sol, mais qui auraient choisis le Rafale…

Les fans de défense aérienne avec des rêves, c'était eux ?

Eux c'est les Ultras: ils voulaient les plus beaux! Mais oui, entre autre… t'avais deviné, bravo!

J'hésitais à mettre ce texte dans le topic Mirage III, finalement, je le mets ici, mais s'il vaut mieux le déplacer, pas de soucis.
C'est un petit historique, en parallèle de la liste des Mirage III suisses, pour recentrer un peu ce que le Mirage III peut/pouvait représenter en Suisse.

À la fin des années 1950, l’armée suisse décide de se doter de chasseurs supersoniques et plusieurs concurrents sont évalués. L’A-4 "Skyhawk", le F-8 "Crusader" et le G-91 ne sont pas jugés à la hauteur. Le F-104 "Starfighter" demande un pilotage trop pointu pour des pilotes de milice et ne bénéficie pas encore de missiles à guidage radar. Le F-11 F-1F "Supertiger" n’est pas encore (et ne sera jamais) produit en série et le J-35 "Draken" est jugé un cran en dessous du Mirage III…
En 1962, c’est un crédit de 871 millions de francs qui est débloqué pour l’achat de 100 Mirage III polyvalents, à construire sous licence en Suisse.

Un premier Mirage IIIC est livré au service technique de l’armée suisse pour être testé et pour définir les modifications à apporter aux appareils de série. Les Troupes d’Aviations devront tenir compte de l’avis d’ "experts" de l’Etat-major Général pour prendre ses décisions. Ces derniers, un peu dépassés, ne vont pas se rendre compte du gouffre financier dans lequel ils foncent en réclamants de nombreuses modifications, alors que le crédit est prévu pour l’achat de 100 Mirage IIIC de base :
- Le système de tir et de navigation américain Hughes TARAN-18, pouvant tirer des missiles Falcon guidés par radar HM-55S et infrarouge AIM-26B, est préféré au radar Cyrano jugé insuffisant.
- Le système d’arme Hughes TARAN ne rentrant pas dans le nez de l’appareil, c’est une cellule de Mirage IIIE, qui bénéficie de plus de place, qui est retenue. Plus long et plus lourd, cette version est équipée du réacteur ATAR 9C plus puissant… et plus cher.
- Le fuselage étant plus long de 30cm, il n’est plus possible de manœuvrer correctement l’avion dans les cavernes : un système de basculement du nez sur le côté est mis au point.
- Les entrées des cavernes sont trop basses et il est impossible de limer le haut des entrées en béton armé de plusieurs mètres d’épaisseur… on modifie la jambe du train avant avec un système pneumatique qui permet, en se gonflant, de lever le nez de l’appareil et par conséquent de baisser la dérive pour qu’elle passe de justesse.
- Des points d’accrochage au dessus de la cellule sont installés afin de pouvoir suspendre les appareils pour les déplacer dans les cavernes.
- Le train d’atterrissage doit être renforcé pour supporter les atterrissages en général plus durs sur les pistes des vallées encaissées.
- L’appareil doit disposer de capacités air-sol, on adapte le système d’arme aux bombes lisses de 454kg, mais également pour l’utilisation du missile AS-30 NORAS. Le Mirage IIIS est donc équipé de trois manches : un pour piloter l’appareil, un pour diriger l’antenne radar et un pour guider l’AS-30.
- Un système est adapté pour pouvoir utiliser des fusées d’appoints au décollage JATO permettant des décollages en moins de 400 mètres.
- L’idée que l’appareil doit aussi pouvoir effectuer la reconnaissance aérienne est abandonnée, et il est décidé de commander 18 Mirage III R.
Au moment de faire les comptes… le Conseil Fédéral demande un crédit additionnel de 576 millions de francs (dont 93 que pour le système d’arme). Ce dépassement du budget de 66% déclenche une tempête : commissions d’enquêtes parlementaires, rapports accablants… Le chef des Troupes d’Aviation est licencié, le chef de l’Etat-major et le Conseiller fédéral responsable de l’armée démissionnent.

En 1964, il est décidé de ne commander que 56 appareils en plus du premier Mirage IIIC : 2 Mirage IIIBS d’entrainement, 18 Mirage IIIRS de reconnaissance et seulement 36 Mirage IIIS d’interception et d’attaque au sol.

Deux Mirage IIBS sont achetés quelques années plus tard, puis deux autres Mirage IIIDS en 1983.

Par la suite, tous les Mirage III suisses seront également équipés de missiles AIM-9 Sidewinder.

Au début des années 1980, une étude désignée KAWEST 85 est lancée pour améliorer les performances des Mirage. Elle aboutira à certaines modifications des cellules et de l’électronique : empennages canard, déflecteurs de nez, nouveau frein de bouche pour les canons DEFA 30 mm, bidon ventral à basse traînée de 730L, bidons supersoniques de 500L largables, système de contre-mesures électroniques avec détecteurs radar AN/ALR-67, lances-leurres électromagnétiques et infrarouge AN/ALE-40, nouvelles radios UHF/VHF, nouvel indicateur d’incidence et nouveau siège éjectable zéro-zéro SRM 6. Les missiles AS-30 sont abandonnés. Les Mirage IIIRS sont repeints en gris et verts, les autres en gris basse-visibilité.
Les Mirage IIIS sont mis à la retraite en 1999, les Mirage IIIBS, DS et RS en 2003.

Une dizaine d’appareils se sont crashés, faisant 3 morts. Plusieurs ont "fauchés" des arbres et ont pu être ramenés à la base. D’autres cellules ont encaissés jusqu’à +12G durant des manœuvre d’évitement, sans dégâts structurels dus au facteur de charge, permettant au pilote de s’en sortir sain et sauf…

Jericho a écrit

Le Mirage IIIS est donc équipé de trois manches : un pour piloter l’appareil, un pour diriger l’antenne radar et un pour guider l’AS-30.

On est loin du HOTAS. Une main pour l'appareil, une pour le radar, je ne veux pas savoir ce qui est utilisé pour le guidage de l'AS-30

Superbe historique, merci Jericho, ça éclaire sur une réputation ambiguë du MIII en Suisse

Merci pour le texte, en effet !

Y avait-il besoin de guider le radar lors de l'attaque ?

Et je sais que sur certains (MiG-23B avec Kh-23, je crois), il y avait un mini-joystick au-dessus du manche à balais. Ça devait être le même principe, j'imagine.

ogotaï a écrit

Jericho a écrit

Le Mirage IIIS est donc équipé de trois manches : un pour piloter l’appareil, un pour diriger l’antenne radar et un pour guider l’AS-30.

On est loin du HOTAS. Une main pour l'appareil, une pour le radar, je ne veux pas savoir ce qui est utilisé pour le guidage de l'AS-30

Les pilotes de Mirage IIIS devaient être doté d'un physique hors du commun…

En fait, il y avait le manche à balai pour piloter l'avion, un petit manche sur la gauche pour diriger l'antenne du radar, j'imagine au moment du tir pour diriger les missiles vers la cible, et une sorte de joystick sur la droite pour diriger le missile radioguidé AS-30. Je ne sais pas si c'était possible de tirer à la fois un Falcon et un AS-30 (ce qui nécessiterait l'emploi de trois membres), mais je ne penses pas… sinon le Rafale n'aurait aucun mérite.

ogotaï a écrit

Superbe historique, merci Jericho, ça éclaire sur une réputation ambiguë du MIII en Suisse

Merci. C'est vrai que ça a toujours été un appareil magnifique, le seul en Suisse (et pout longtemps) à être capable de voler à plus de Mach2. Mais c'est aussi depuis ce moment que l'aviation militaire suisse est si méfiante lors de ses achats d'appareils: sans cette affaire, je suis sûr que la Suisse aurait également acheté des Mirage Milan.

d9pouces a écrit

Y avait-il besoin de guider le radar lors de l'attaque ?

J'imagine que oui: si le radar devait certainement balayer automatiquement le ciel devant lui durant le vol, j'imagine qu'il fallait illuminer la cible durant tout le temps de vol du missile pour le guider (jusqu'à presque 30 secondes au maximum). Ne pas oublier que c'est de la technologie de la fin des années 1950, début 1960 (à peine 20 ans après la conception des Spitfire et Bf-109).

d9pouces a écrit

Et je sais que sur certains (MiG-23B avec Kh-23, je crois), il y avait un mini-joystick au-dessus du manche à balais. Ça devait être le même principe, j'imagine.

C'est possible. Je suis sûr que certaines personnes pourront nous éclairer.