Avions NG : quel est le meilleur en air-air ?

On avait déjà débatu de ce sujet, donc je fusionne.

Je reconnais que le topic n'était pas évident à trouver, les sujets sur les comparatifs d'appareils étant (encore) uniquement dans le chapitre Appareils Américains.

Si j'ais le temps demain, je vous ferai des liens vers ces topics dans l'ensemble des chapitres des appareils post-1945.

Je pense (en excluant le F-22) que les meilleurs avions de défense aérienne sont le Su-35BM, le MiG-35 et le Gripen grâce à leur puissance de feu et le manœuvrabilité (théorique).

vigi a écrit

On avait déjà débatu de ce sujet, donc je fusionne.

Je reconnais que le topic n'était pas évident à trouver, les sujets sur les comparatifs d'appareils étant (encore) uniquement dans le chapitre Appareils Américains.

Si j'ais le temps demain, je vous ferai des liens vers ces topics dans l'ensemble des chapitres des appareils post-1945.

Bon sang, Vigo, tu te rends compte ?

Et dire que c'est cet ô combien regretté EZRA qui a créé le topic.
EZRA, si tu nous regardes (de l'extérieur, bien sûr). Tu nous manques déjà…

Le Gripen et le MIG-35 une puissance de feu ? 6 missiles air-air, pas plus. C'est déjà pas mal m'enfin y'a pas de quoi fouetter un chat.

Ciders a écrit

Le Gripen et le MIG-35 une puissance de feu ? 6 missiles air-air, pas plus. C'est déjà pas mal m'enfin y'a pas de quoi fouetter un chat.

Mouais, enfin faut aussi avoir le temps de placer les six sans se faire shooter.
Il me semble que c'est Sharky qui avait dit (je ne sais plus trop où) qu'après deux kill, l'avion tireur n'était plus le chasseur mais la cible si il se maintenait dans le "carré" du dogfight.

Sinon, avec plus de six missiles air-air, tu vois quel appareil avec de bonne perf en air-air Ciders ?

Au-dessus de six missiles emportables, n'importe quel appareil est en théorie bon en air-air. Pour une raison qui à mon sens est d'une grande logique : huit missiles, c'est deux chances de plus de toucher un ennemi qui lui n'a que 6 missiles. Et accessoirement, les possibilités de panacher sont plus grandes. Statistiquement parlant, il vaut mieux avoir quatre Metéor et quatre MICA que quatre Météor et deux MICA. Enfin, à mon avis…

Ciders a écrit

Au-dessus de six missiles emportables, n'importe quel appareil est en théorie bon en air-air. Pour une raison qui à mon sens est d'une grande logique : huit missiles, c'est deux chances de plus de toucher un ennemi qui lui n'a que 6 missiles. Et accessoirement, les possibilités de panacher sont plus grandes. Statistiquement parlant, il vaut mieux avoir quatre Metéor et quatre MICA que quatre Météor et deux MICA. Enfin, à mon avis…

pour reprendre ton exemple, le rafale peut embarquer 8 missiles air-air. il sera alors limité uniquement en rayon d'action, ne pouvant embarquer qu'un seul bidon ventral en plus de son plein interne. tout est une question de panachage des points d'emport disponibles. et pour un appareil de sa taille, le rafale dispose d'une bonne capacité d'emport.

Ciders a écrit

Au-dessus de six missiles emportables, n'importe quel appareil est en théorie bon en air-air. Pour une raison qui à mon sens est d'une grande logique : huit missiles, c'est deux chances de plus de toucher un ennemi qui lui n'a que 6 missiles. Et accessoirement, les possibilités de panacher sont plus grandes. Statistiquement parlant, il vaut mieux avoir quatre Metéor et quatre MICA que quatre Météor et deux MICA. Enfin, à mon avis…

Je ne vois pas trop a priori les missiles s'échanger comme les balles dans une fusillade de western . C'est le premier missile à être dans les bons paramètres qui flinguera sa cible, qu'il soit le premier ou le sixième tiré. La fiabilité a tout de même beaucoup progressé depuis le Vietnam, si bien qu'avoir six ou huit missiles, ça ne me paraît guère faire de différence opérationnelle, sauf à être confronté à un nombre énorme de cibles.

Wildcat a écrit

(…), sauf à être confronté à un nombre énorme de cibles.

Et donc d'être potentiellement une cible pour plus d'avions !

Je ne vois pas trop a priori les missiles s'échanger comme les balles dans une fusillade de western . C'est le premier missile à être dans les bons paramètres qui flinguera sa cible, qu'il soit le premier ou le sixième tiré. La fiabilité a tout de même beaucoup progressé depuis le Vietnam, si bien qu'avoir six ou huit missiles, ça ne me paraît guère faire de différence opérationnelle, sauf à être confronté à un nombre énorme de cibles.

Tout dépend qui tu affrontes. Si tu as une paire de Su-27 dotés de missiles longue et moyenne portée face à deux Rafale qui n'ont que des Mica, les Su ont largement le temps d'envoyer leurs missiles longue portée avant de se confronter aux missiles du Rafale.

Second point, oui les missiles sont plus fiables qu'au Vietnam. Mais désormais, chaque avion est un Wild Weasel à lui tout seul. Dans une zone saturée de contre-mesures, de contre-contre mesures, de nacelles de brouillage diverses et variées, voire d'AWACS sans parler des leurres les plus hétéroclites… avoir un missile de plus que ton adversaire pourrait s'avérer très utile.

C'est sûr mais de plus en plus de missiles sont sensés être " intelligents " donc d'éviter tout ce qui est contre -mesures de toutes sortes et tous types types ,certaines torpilles le peuvent ,pourquoi pas les missiles ?

La réponse est dans ta phrase Hornet, les missiles modernes sont sensés…

Cette affirmation mercantile du fabricant d'armes a trompé des générations de politiques, de militaires et de civils. Au Vietnam, les missiles américains ont fait plus de victimes parmi les mouettes que parmi les MIG.

Ciders a écrit

Tout dépend qui tu affrontes. Si tu as une paire de Su-27 dotés de missiles longue et moyenne portée face à deux Rafale qui n'ont que des Mica, les Su ont largement le temps d'envoyer leurs missiles longue portée avant de se confronter aux missiles du Rafale.

Ca me semble juste si – je crois comprendre que c'est ce que tu fais – l'on prend l'hypothèse d'un assort triple de missiles: longue portée, moyenne portée et courte portée, pour ainsi dire. Là, effectivement, je vois bien l'avantage de pouvoir emporter huit missiles plutôt que six.
Seulement, en dehors du MiG-31 (qui peut emporter R-27 et R-33), je ne vois pas d'appareil aujourd'hui qui emporte opérationnellement trois types de missile. Pour tous, c'est un modèle longue portée à côté d'un modèle courte portée plus agile pour le combat à vue. Certes, dans le cas des Su-27 et dérivés, on a souvent vu des démonstrations d'emport faisant intervenir R-27 et R-77 sous le même avion, mais il semble qu'opérationnellement le R-77 remplace en fait tout simplement le R-27.

Second point, oui les missiles sont plus fiables qu'au Vietnam. Mais désormais, chaque avion est un Wild Weasel à lui tout seul. Dans une zone saturée de contre-mesures, de contre-contre mesures, de nacelles de brouillage diverses et variées, voire d'AWACS sans parler des leurres les plus hétéroclites… avoir un missile de plus que ton adversaire pourrait s'avérer très utile.

Là, c'est vrai que c'est une question de point de vue sur les contre-mesures: si l'on les voit comme une "perturbation" ou une "parade". Dans le premier cas, on peut penser que si l'on envoie une volée de missile, il y a bien une chance que l'un d'entre eux touche. Dans le second cas, on peut penser que si les contre-mesures agissent sur un des missiles, elles agiront sur tous.
J'avoue que je serais plutôt tenant de la seconde possibilité, si l'on parle brouillage électro-magnétique. J'ai le sentiment que si ce genre de contre-mesure fonctionne sur un missile, elle devrait fonctionner sur tous de la même volée, mais c'est bien un "sentiment". J'ai bien quelques idées à placer sur le sujet, mais j'arriverais, je pense, sans doute rapidement à un point où seule ma conviction resterait solide plutôt que mes preuves.

Ca me semble juste si – je crois comprendre que c'est ce que tu fais – l'on prend l'hypothèse d'un assort triple de missiles

Non, j'ai parlé de deux types. Trois, c'est utopique comme tu le remarques justement.

J'avoue que je serais plutôt tenant de la seconde possibilité, si l'on parle brouillage électro-magnétique. J'ai le sentiment que si ce genre de contre-mesures fonctionne sur un missile, elle devrait fonctionner sur tous, mais c'est bien un "sentiment". J'ai bien quelques idées à placer sur le sujet, mais j'arriverais, je pense, sans doute rapidement à un point où seule ma conviction resterait solide plutôt que mes preuves.

Ca dépend, au Vietnam on a vu des Sidewinder toucher leurs cibles.

Wildcat a écrit

Seulement, en dehors du MiG-31 (qui peut emporter R-27 et R-33)

Il a des R-27 le MiG-31 ? (je sais que le R-77 est utilisable avec le MiG-31BM/M, mais le R-27 ?)

Certes, dans le cas des Su-27 et dérivés, on a souvent vu des démonstrations d'emport faisant intervenir R-27 et R-77 sous le même avion, mais il semble qu'opérationnellement le R-77 remplace en fait tout simplement le R-27.

Il faut voir que le R-27 existe en version moyenne portée (R-27R/T/P) ou longue portée (R-27ER/ET/EP/EM/EA), avec une différence d'allonge de l'ordre 50 ou 60 km de mémoire. Les R-77 étaient censés remplacer d'abord les versions radar à moyenne portée, en attendant sa version longue portée (R-77M). Ceci dit, le R-77 n'a toujours pas de version à guidage IR, contrairement au R-27.

Après, comme ça fait longtemps qu'aucun avion n'a été évalué en grandeur nature dans les environnements pour lesquels ils ont été conçus, dur de savoir ce qu'il en est…

Ciders a écrit

La réponse est dans ta phrase Hornet, les missiles modernes sont sensés…

Cette affirmation mercantile du fabricant d'armes a trompé des générations de politiques, de militaires et de civils. Au Vietnam, les missiles américains ont fait plus de victimes parmi les mouettes que parmi les MIG.

À ce propos, il me semble que le rapport victoires / pertes a récemment été réévalué, non (à la baisse) ?