A propos de la légitime défense

Edit Nico 2 : suite de ce post

Je trouve vraiment difficile de trouver ce qu'est un acte proportionnel.

Je me souviens d'un cas (en Suisse) ou un homme qui se trouvait chez lui avait tiré avec son arme de service à travers ce qui lui restait de porte, sur un gars qui voulait le tuer à coup de hache! Il s'était quand-même pris une jolie peine de prison pour avoir utilisé un moyen jugé disproportionné (une arme à feu neutralise à distance!)… et accessoirement manipulé de la munition qu'il n'aurait dû utiliser qu'en cas de guerre.

À l'époque je trouvais (et je trouve toujours!) que dans ce cas, entre une hache et une balle de 7,5mm, à deux-trois mètres de distance, c'est pas si déséquilibré…

Je me demande ce qu'il aurait dû faire… aller tranquillement chez M. Bricolage pour acheter une hache ?

d'accord avec avec d9 ! Avait-il des alternatives? Je veux bien qu'il n'utilise pas son 7,5mm mais dans ce cas doit-il attendre gentiment de se faire déformer le visage à coup de hache ?

Aucune idée. Mais ça m'avais choqué (c'est pour ça, certainement, que je l'ai gardé en mémoire).

Peut-être qu'en tirant dans les jambes (mais dans ce cas il faut garder son sang-froid), tu t'en sors assez bien.
J'espère aussi pour un soldat se faisant attaquer par un forcené muni d'un couteau, comme dans l'exemple cité plus haut. Que risque t'il exactement s'il le blesse aux jambes?

L'idée même de prendre en compte un "déséquilibre de moyen" me parait complètement absurde, à vrai dire, quand on est menacé de mort. L'impression que j'en retire, c'est que la loi exige un "combat de coq", où les 2 personnes se battent au couteau ou à la hache de manière équilibrée. Si c'est ça, c'est dément, on croirait un duel du XVIIe siècle!
Enfin, si un déjanté menace clairement de meurtre, pourquoi diable faudrait-il lui donner sa chance de réussir?!? J'ai envie de dire que si la victime de l'agression dispose d'une mitrailleuse, qu'elle l'utilise!

Par contre, bien sûr, la volonté de meurtre doit être claire et manifeste (et ça, je peux concevoir que ce doit être dur à prouver). Il ne s'agit pas non plus de tuer quelqu'un pour protéger du mobilier!

Jericho a écrit

Aucune idée. Mais ça m'avais choqué (c'est pour ça, certainement, que je l'ai gardé en mémoire).

Peut-être qu'en tirant dans les jambes (mais dans ce cas il faut garder son sang-froid), tu t'en sors assez bien.
J'espère aussi pour un soldat se faisant attaquer par un forcené muni d'un couteau, comme dans l'exemple cité plus haut. Que risque t'il exactement s'il le blesse aux jambes?

Si j'étais le juge, il risquerait une médaille ^^

Jericho a écrit

Je trouve vraiment difficile de trouver ce qu'est un acte proportionnel.

Je me souviens d'un cas (en Suisse) ou un homme qui se trouvait chez lui avait tiré avec son arme de service à travers ce qui lui restait de porte, sur un gars qui voulait le tuer à coup de hache! Il s'était quand-même pris une jolie peine de prison pour avoir utilisé un moyen jugé disproportionné (une arme à feu neutralise à distance!)… et accessoirement manipulé de la munition qu'il n'aurait dû utiliser qu'en cas de guerre.

À l'époque je trouvais (et je trouve toujours!) que dans ce cas, entre une hache et une balle de 7,5mm, à deux-trois mètres de distance, c'est pas si déséquilibré…

Ben Perso, quand j'entends qu'il tire à travers une porte, ça me rappelle une histoire d'athlète handicapé qui tue sa petite amie dans ses toilettes… Il y a quand même une porte qui les sépare, même si cette porte est en fin de vie….
Je ne connais pas les détails de l'histoire (donc j'extrapole), mais j'imagine qu'on peut déjà lui reprocher de ne pas faire un tir de semonce avant de viser au corps… C'est ça la légitime défense, une réponse proportionnée. Quand on possède une arme à feu, on ne tire pour tuer que si on a pas d'autres choix. Et sauf si on est un tireur d'élite (et encore) on ne tire pas pour blesser.

Mais on est bien d'accord, je ne connais de l'histoire que çe que tu viens de dire, et je ne fais qu'imaginer çe qui a motiver le tribunal

ogotaï a écrit

Ben Perso, quand j'entends qu'il tire à travers une porte, ça me rappelle une histoire d'athlète handicapé qui tue sa petite amie dans ses toilettes… Il y a quand même une porte qui les sépare, même si cette porte est en fin de vie….

Il y a une petite différence entre "entendre des bruits derrière une porte fermée" et un forcené en train d'abattre ta porte à coup de hache en hurlant qu'il veut te faire la peau, non?

ogotaï a écrit

Je ne connais pas les détails de l'histoire (donc j'extrapole), mais j'imagine qu'on peut déjà lui reprocher de ne pas faire un tir de semonce avant de viser au corps… C'est ça la légitime défense, une réponse proportionnée. Quand on possède une arme à feu, on ne tire pour tuer que si on a pas d'autres choix. Et sauf si on est un tireur d'élite (et encore) on ne tire pas pour blesser.

Mais on est bien d'accord, je ne connais de l'histoire que çe que tu viens de dire, et je ne fais qu'imaginer çe qui a motiver le tribunal

C'est clair que tirer précisément "juste pour blessé", en tir réel, ce n'est évident qu'au cinéma. Remarque, je ne me souviens plus si l'homme à la hache" avait perdu la vie dans cette rixe.
Puisque tu en parles, Ogotaï, est-ce qu'en France l'armée à l'obligation de tirer un coup de semonce?
À l'époque en Suisse(années 1992-2002), quand je faisais mon service militaire, lors des gardes armées il n'y avait pas de coup de semonce: des panneaux avertissaient les passants, deux avertissements oraux à haute voix, un mouvement de charge bien audible et… feu si c'était encore nécessaire. (mais à ma connaissance, il n'y a jamais, ou très peu, eut de tir)

Jericho a écrit

Il y a une petite différence entre "entendre des bruits derrière une porte fermée" et un forcené en train d'abattre ta porte à coup de hache en hurlant qu'il veut te faire la peau, non?

Ben non, pas vraiment. Si on veut évoquer la légitime défense, on ne tire pas à hauteur d'homme sur un type à 100 m de distance ni sur un type à 2 m de distance derrière une porte (fermée ). Dans les 2 cas, la notion de danger immédiat ne sera pas retenue, et la réponse ne sera donc pas proportionnée. Quand bien même le type veut te tuer et est en train de briser ta porte à coup de hache.
Après, il y a aussi le fait de perdre sa raison (et ses moyens) mais c'est un autre débat…

Jericho a écrit

C'est clair que tirer précisément "juste pour blessé", en tir réel, ce n'est évident qu'au cinéma. Remarque, je ne me souviens plus si l'homme à la hache" avait perdu la vie dans cette rixe.
Puisque tu en parles, Ogotaï, est-ce qu'en France l'armée à l'obligation de tirer un coup de semonce?
À l'époque en Suisse(années 1992-2002), quand je faisais mon service militaire, lors des gardes armées il n'y avait pas de coup de semonce: des panneaux avertissaient les passants, deux avertissements oraux à haute voix, un mouvement de charge bien audible et… feu si c'était encore nécessaire. (mais à ma connaissance, il n'y a jamais, ou très peu, eut de tir)

Il y a des gens bien plus compétents que moi pour répondre sur le forum.
A mon époque (il y a 20 ans ), dans mes souvenirs, c'était :
1- "Halte"
2- "Halte ou je fais feu"
3- Tir vers le ciel, s'il n'y a rien au dessus (fortement déconseillé dans le Porte-Avions )
4- Tir vers la cible

On était en vigipirate rouge, mais le principal danger identifié, c'était les militants écologistes (reprise des essais nuc.).

ogotaï a écrit

Ben non, pas vraiment. Si on veut évoquer la légitime défense, on ne tire pas à hauteur d'homme sur un type à 100 m de distance ni sur un type à 2 m de distance derrière une porte (fermée ). Dans les 2 cas, la notion de danger immédiat ne sera pas retenue, et la réponse ne sera donc pas proportionnée. Quand bien même le type veut te tuer et est en train de briser ta porte à coup de hache.
Après, il y a aussi le fait de perdre sa raison (et ses moyens) mais c'est un autre débat…

Disons qu'à 100m avec une arme blanche, il ne représente pas encore un danger immédiat. À 2-3 mètres, tu peux effectivement tirer à hauteur de jambes (même si c'est moins facile à toucher que dans le buffet)…
Garder ou perdre son sang-froid, c'est clair que c'est une autre histoire, surtout si tu n'es pas un pro. Dans l'évènement que j'ai relaté, il avait de toute façon fait une grosse faute en se servant de ses "munitions de guerre" qui étaient enfermées dans une boite de "conserve" et à n'ouvrir qu'en cas de mobilisation (donc entrée en guerre).

ogotaï a écrit

Il y a des gens bien plus compétents que moi pour répondre sur le forum.
A mon époque (il y a 20 ans ), dans mes souvenirs, c'était :
1- "Halte"
2- "Halte ou je fais feu"
3- Tir vers le ciel, s'il n'y a rien au dessus (fortement déconseillé dans le Porte-Avions )
4- Tir vers la cible

On était en vigipirate rouge, mais le principal danger identifié, c'était les militants écologistes (reprise des essais nuc.).

Merci pour l'info: vous faisiez un tir de semonce (excepté sur porte-avion… ), ça me semble assez sensé comme procédure.

Au moins, vous osez les couleurs: vigipirate rouge contre les verts…

Jericho a écrit

Je trouve vraiment difficile de trouver ce qu'est un acte proportionnel.

Je me souviens d'un cas (en Suisse) ou un homme qui se trouvait chez lui avait tiré avec son arme de service à travers ce qui lui restait de porte, sur un gars qui voulait le tuer à coup de hache! Il s'était quand-même pris une jolie peine de prison pour avoir utilisé un moyen jugé disproportionné (une arme à feu neutralise à distance!)… et accessoirement manipulé de la munition qu'il n'aurait dû utiliser qu'en cas de guerre.

Moi qui croyait que la légitime défense était trop contraignante en France, que dire de la Suisse !

d9pouces a écrit

Je me demande ce qu'il aurait dû faire… aller tranquillement chez M. Bricolage pour acheter une hache ?

On peut se poser la question !

Ansierra117 a écrit

d'accord avec avec d9 ! Avait-il des alternatives? Je veux bien qu'il n'utilise pas son 7,5mm mais dans ce cas doit-il attendre gentiment de se faire déformer le visage à coup de hache ?

Pour le coup, il y a une analogie avec l'attaque aux couteaux des militaires à Nice :

Il me semble parfaitement aberrant de ne pas retenir une légitime défense lorsqu'un déséquilibré essaie de planter une autre personne en plein visage avec un couteau !

ogotaï a écrit

On était en vigipirate rouge, mais le principal danger identifié, c'était les militants écologistes (reprise des essais nuc.).

"C'était le bon temps".

Salut les gars, je passais par hasard, j'ai lu ce post (et celui qui l'a fait naître) et je me permets d'intervenir, ayant bossé pas mal de temps sur la légitime défense.

Dans le cas des militaires de Nice, la légitime défense aurait pu (du) être appliquée face au danger de mort que représentait cette agression au couteau. Le gars méritait (légalement et humainement) une bastos en plein front. Je pensé que si les militaires ne l'ont pas fait, c'est parce la situation n'était pas à leur avantage.
L'effet de surprise tout d'abord. Le gars n'est pas arrivé de 200m en les menaçant de mort. Même sur leurs gardes et sans signes avant coureurs, les militaires concernés ne sont pas habitués à une réponse réflexe comme l'instruction police/gendarmerie l'apprend. Et quand bien même l'utilisation du (des) amas aurait été prévue, ils ont peut être envisagé (fort justement) le risque des dégâts collatéraux. Un Famas en pleine ville…ça peut faire du "sale" boulot. Et puis n oublions pas que les gars étaient trois, protégés par des gilets pare balles. Ils se sont sûrement sentis forts d'interpeller leur agresseur "proprement". Ils ont fait leur choix et ils s'en tirent bien. Tant mieux pour eux.

La légitime défense impose que la riposte à l'agression soit : Immédiate proportionnelle et inévitable
Mais la légitime défense ne tient pas compte de l'arme utilisée par l'agresseur et il faut arrêter d'interpréter le terme de proportionnalité de la défense par le choix des moyens. Arme à feu contre arme à feu, arme blanche contre arme blanche etc…
La proportionnalité n'est pas l'égalité (des armes).
Il n'est pas question de vider un chargeur sur un gars armé… d'un bambou… même s'il menace de mort.
Par contre un gars de 100 kilos armée d'une arme à feu, d'une arme blanche, d'une barre de fer ou tout autre moyen létal qui attaquant une personne mérite une balle. Point.
Il suffit que la victime (et l'enquête) démontre que le danger était éminent et inévitable et que sa riposte était la seule solution pour sauver sa vie (ou celle des autres). Quelle que soit le moyen utilisé pour arrêter l'agression.
J'ai vidé un chargeur (enfin… que 9 bastos sur 15) sur une bagnole qui cherchait à m’aplatir contre un mur et je n'ai jamais été emmerdé. Le gars n'avait pas son Beretta comme moi…mais une voiture, arme par destination.

Dans le cas du bonhomme que cite Jéricho, le cas n'est pas le même et loin d'être idéal.
Si j'ai bien compris, le gars a tiré a travers la porte…. Aïe !
Le danger était certes éminent mais il n'était pas inévitable. La porte fermée était un dernier obstacle et elle aurait peut être pu empêcher l'agression.
Le gars aurait du attendre la pénétration de l'agresseur dans son domicile pour l'abattre. Ca passait bien.
La prochaine fois ?

Quant à l'intervention des tribunaux militaires dans ces cas d'espèce (Nice), elle n''est pas prévue. L'homicide volontaire (la légitime défense par armes des militaires peut l'entraîner) est un crime de droit commun passible de la cour d'assises, militaires ou pas. Mais si la légitime défense est retenue, un non lieu du Juge d'Instruction évite les poursuites et donc le procès.
Les militaires sont poursuivis par les tribunaux des armées en cas de commission d'infractions militaires (désertion - trahison etc…)

Nb : l'utilisation d'une munition de guerre ne constitue pas le crime d'homicide mais une infraction connexe à celui-ci en l’occurrence un délit de "détention ou utilisation d'arme de 1er catégorie -guerre- )" car la munition est classée dans la même catégorie de l'arme pour laquelle elle est destinée.
Même les masques à gaz sont considérés comme arme de 1er catégorie au même titre qu'un char Leclerc.


Voilà, si ça a pu vous éclaircir…ce fut un plaisir.
Mais le sujet est très intéressant.

Merci PCmax pour tes précisions.

Et c'est toujours un énorme plaisir de te lire.

Merci beaucoup PC Max !
Repasse quand tu veux

Merci PCMax, content de te savoir toujours parmi nous.