Furtivité

  • Certes, tu lèves là un point indéniablement important si conflit il y a avec participation de forces armées en coalition. Les américains sauront probablement toujours où se trouvent leyrs oiseaux, mais leurs alliés ? Comment ne pas révéler les caractéristiques de furtivité du F-22 s"il devait un jour participer à des OPEX ?

    Reste que la furtivité n'est pas exempte de repérage : un radar de surveillance et/ou de conduite de tir d'un système français anti-aérien repèrera l'avion mais une fois qu'il sera TRES proche de ce système : à ce moment, ce sont les IFF qui doivent communiquer entre eux pour ne pas déclencher le tir de missiles.
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  • Wildcat a écrit

    De toutes façons, faut-il le rappeler, aucun appareil n'est indétectable, même un appareil d'une Surface Equivalente Radar très réduite. La réduction de SER a pour effet de réduire la distance de détection, et non de rendre la détection impossible. […] Bon, évidemment, il n'empêche que le F-22 conserve un grand avantage, mais tout ça pour dire qu'aucun appareil n'est indétectable. :)

    Je suis plus ou moins d'accord.
    Le fait d'avoir des appareils de plus en plus furtifs limitent les pays susceptibles d'avoir des infrastructures pour les detecter. Autrement dit, les avions US sont aujourd'hui parfaitement indectectables pour 95% des pays mondiaux…

    Wildcat a écrit

    En outre, lorsqu'il s'agit de radars à longues ondes, aucun appareil ne dispose plus d'un avantage en SER, qu'il soit un F-117 ou un F-22. Leur SER réduite ne fonctionne que face aux radars à très haute fréquences qu'utilisent les radars de tir, comme par exemple ceux des chasseurs.
    On a deja vu que qu'une valeur de SER n'est valable que pour une longueur d'onde donnée :wink: La SER est de XXXXm² pour une longeur d'onde donnée. Et ce type d'info ne se trouvera certainement pas sur le net… :lol:
    De plus si la longueur d'onde du radar est trop grande (superieur a la dimension de l'appareil), celui-ci sera de facto invisible. Ca c'est physique.
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  • Je suis plus ou moins d'accord.
    Le fait d'avoir des appareils de plus en plus furtifs limitent les pays susceptibles d'avoir des infrastructures pour les detecter. Autrement dit, les avions US sont aujourd'hui parfaitement indectectables pour 95% des pays mondiaux…

    En fait, la question est de savoir où l'on souhaite placer le curseur: à partir de quelle distance maximale de détection possible un appareil peut-il être estimé "indétectable en pratique" ? :)
    Ainsi, pour un des chasseurs modernes en service, comme un Su-30MK par exemple, la distance de détection sur une SER de 0,001m² (donc celle prétendue pour le F-22) doit se situer entre 20 et 30 km, de face.
    Au sens propre, ça fait que le F-22 n'est pas indétectable. Par contre, en pratique, c'est clair, ça laisse au F-22 un avantage en distance de détection énorme, de l'ordre de 3 à 5 fois plus, a priori.

    Pit a écrit

    On a deja vu que qu'une valeur de SER n'est valable que pour une longueur d'onde donnée :wink: La SER est de XXXXm² pour une longeur d'onde de XXXXm.
    De plus si la longueur d'onde du radar est trop grande (superieur a la dimension de l'appareil), celui-ci sera de facto invisible. Ca c'est physique.

    On est bien d'accord. :)
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  • Et si on a la position approchée du F-22, par exemple via un radar transhorizon comme Nostradamus, peut-on tirer un missile en espérant avoir un verrouillage quand le missile sera suffisamment près ?
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • Grande chance que l'on passe au travers à mon avis…
    "Nostradamus" utilise des ondes basse fréquence, dont la longueur d'onde est de l'ordre d'une dizaine de mètres. La dimension d'un F22 est de l'ordre de 18m. On est alors dans la resolution de l'appareil… Faut voir la chaine de traitement derriere. Peut etre pas prevu pour tracer le F22. C'est un appareil civil au depart.
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  • Je crois que la problématique de Nostradamus n'est pas tant qu'il puisse "voir" ou pas le Raptor. C'est dans le traitement informatique des données.

    J'avais lu (quelquepart et je m'excuse de mon inexactitude) que Nostradamus est capable de repérer un B-2 ou un F-22, mais que le temps que le traitement informatique des signaux-retour se fasse, ils seraient déjà loin de l'endroit où ils se situaient au moment de leur "détection".
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  • Pit a écrit

    Grande chance que l'on passe au travers à mon avis…
    "Nostradamus" utilise des ondes basse fréquence, dont la longueur d'onde est de l'ordre d'une dizaine de mètres. La dimension d'un F22 est de l'ordre de 18m. On est alors dans la resolution de l'appareil… Faut voir la chaine de traitement derriere. Peut etre pas prevu pour tracer le F22. C'est un appareil civil au depart.
    Quand j'étais en prépa (début 2003), j'étais allé voir pour mon TIPE les chercheurs de l'ONERA qui s'occupaient du Nostradamus, justement ^^
    Et a priori, n'importe quel avion serait détecté sans trop de souci. Le problème dans la chaîne de traitement est un faux problème : il suffit juste de changer les machines (c'était vraiment des antiquités, on parle de la recherche française, quand même ;) ) Quand je ai posé directement la question aux chercheurs si Nostradamus pouvait détecter les avions furtifs, je n'avais pas eu de réponse claire, mais ils avaient l'air de dire que ça ne posait pas de difficulté majeure.
    Sinon, dans ce que j'ai gardé de mon TIPE, j'ai lu qu'un contrat de 15M€ avait été signé en 2002 pour une mise en service opérationnelle avec l'Armée de l'Air en 2005 (ce sont des infos qui m'avaient été données par les chercheurs, mais impossible de retrouver leurs noms :( )
    (et avec 4 ans de recul, qu'est-ce qu'il est mauvais mon TIPE, quand même :( )
    mais que le temps que le traitement informatique des signaux-retour
    Le temps de traitement, c'est absolument négligeable… même si quelques secondes d'observation nécessitaient plusieurs jours de traitement en 2002, on peut faire sans souci du temps réel avec les moyens actuels, suffit de changer la bécane, et de faire un peu de parallélisme s'ils veulent vraiment utiliser des grosses machines :o
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • d9pouces a écrit

    Le problème dans la chaîne de traitement est un faux problème : il suffit juste de changer les machines (c'était vraiment des antiquités, on parle de la recherche française, quand même ;) ) Quand je ai posé directement la question aux chercheurs si Nostradamus pouvait détecter les avions furtifs, je n'avais pas eu de réponse claire, mais ils avaient l'air de dire que ça ne posait pas de difficulté majeure.
    La chaine de traitement, comme dans toute interpretation par mesures indirectes, repose en fin de ligne sur des elements humains, comme pour la photointerpretation par exemple. On est doté d'appareils photomega sensibles, mais seule la capacité d'analyse de l'humain est capable en dernier recours de trancher entre l'hypothese A ou B… Et malheureusement, ce parametre est bougrement lent…
    Pour prendre un autre parallele aeronautique. On a des radars de plus en plus puissant, des calculateurs hallucinants, des capacité de stockages incroyables, des moyens de telecomunication supraperformants,… mais on ne remplacera pas pour autant jamais les controleurs aeriens… Mega lent l'etre humain, mais indispensable… :wink:
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  • Certes, mais je voulais dire que le temps de traitement n'est pas plus long que pour un autre radar… et on peut très bien envisager avoir les informations du Nostradamus directement disponibles dans le cockpit du Rafale via la Liaison 16. Elle est faite pour ça, non ? Cela sera complètement transparent pour le pilote.
    Certes la position du F-22 sera toujours approximative (à cause des grandes longueurs d'onde), mais si on peut lancer un MICA ou un Meteor sur cette position en espérant un verrouillage effectif au dernier moment, son avantage est nettement réduit.
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • d9pouces a écrit

    Certes, mais je voulais dire que le temps de traitement n'est pas plus long que pour un autre radar… et on peut très bien envisager avoir les informations du Nostradamus directement disponibles dans le cockpit du Rafale via la Liaison 16. Elle est faite pour ça, non ? Cela sera complètement transparent pour le pilote.
    Certes la position du F-22 sera toujours approximative (à cause des grandes longueurs d'onde), mais si on peut lancer un MICA ou un Meteor sur cette position en espérant un verrouillage effectif au dernier moment, son avantage est nettement réduit.
    Je ne pense pas.
    Les données qui arriveront via la L16 pour le pilote se devront d'être epurées au maximum. On ne pourra lui transmettre que du sur, que du lourd. Il ne peut etre l'interpretateur de données de mesures indirectes. Un pendant a ete fait avec pas mal d'appareil US biplace avec un pilote et un (ou plusieurs) operateurs embarqués. Les deux fonctions/missions se doivent d'etre dissociées
    J'ai eu la chance de bosser sur des acquisitions de cet ordre et je peux te dire que trier le bon grain de l'ivraie, ca prend du temps… On n'est pas dans du domaine civil mega routinier…

    Concernant l'interet d'un MICA ou METEOR tiré a tres longue distance, je passe la main, ne connaissant absolument pas le sujet. :? :mrgreen:
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  • En l'occurrence pour ce qui est des tirs missiles, le METEOR aura un avantage sur la version actuelle du MICA : sa capacité à avoir une liaison avion-missile bi-directionnelle.

    Le MICA peut envoyer des infos via la LAM sur son état, sa position, sur le fait que son autodirecteur a locké la cible etc. Mais ne peut pas recevoir d'update de l'avion tireur.

    Le METEOR, lui, pourra recevoir des informations en temps réel concernant le déplacement de la cible de son avion tireur. Ce qui lui donne un avantage certain, une moins forte probabilité de "perdre" l'avion visé. C'est sa portée plus importante que celle du MICA qui a nécessité d'intégrer ce genre de liaison avion-missile-avion.

    En allant me promener du côté de l'ONERA, j'ai trouvé cette page dans laquelle vous avez une toute petite video montrant les différence de comportement des ondes radar selon qu'elles sont renvoyées par un avion "classique" (qui a l'air d'être un F-15) et un avion furtif (une sorte de F-117).

    Ici > http://www.onera.fr/cahierdelabo/french/amil3.htm


    Vous avez aussi la même chose, mais pour un missile furtif avec ses zones de réflechissement des ondes (avec en prime une équation)

    Là > http://www.onera.fr/cahierdelabo/french/miss1.htm
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  • Pour la vidéo, c'est avec des ondes courtes ? Parce qu'un radar à grandes ondes (tel le Nostradamus, justement) va voir l'avion dans sa globalité, et il sera incapable de deviner son attitude ;)
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • Attention, il ne s'agit aucunement d'une video de la visualisation d'un avion par un radar.

    Il s'agit d'une video montrant comment, à quelle intensité, sont réfléchies par l'appareil, dans différentes attitudes par rapport au radar, les ondes émises.

    Nuance.
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  • RogCas a écrit

    Attention, il ne s'agit aucunement d'une video de la visualisation d'un avion par un radar.

    Il s'agit d'une video montrant comment, à quelle intensité, sont réfléchies par l'appareil, dans différentes attitudes par rapport au radar, les ondes émises.

    Nuance.
    Évidemment, mais il y a quand même un lien assez fort : si les basses fréquences voient l'avion dans sa globalité (comme il me semble), les réflexions vont être indépendantes de l'attitude de l'appareil, et les vidéos seront très différentes ;)
    D'où ma question sur la fréquence des ondes utilisées ^^
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • d9pouces a écrit

    Pour la vidéo, c'est avec des ondes courtes ? Parce qu'un radar à grandes ondes (tel le Nostradamus, justement) va voir l'avion dans sa globalité, et il sera incapable de deviner son attitude ;)
    Oui. Il y aura au mieux, activation d'un pixel ou non sur l'acquisition. Blanc / Noir. C'est tout.
    => en interpréter un F22, ce sera pas de la tarte (voir mon post précedent)
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