Quel avenir pour un second porte-avion ???

Imperator a écrit

En gros, notre marine deviendrait totalement dépendante des autres marines européennes et américaines.

Oui, mais seulement des marines Européennes.

Imperator a écrit

La construction du second porte-avions deviendrait alors inutile…

Non, pas au yeux de Bruxelles

pour moi, il faut obligatoirement que la france relanche un véritable programme global d'armement. les crédits d'équipements représente quel pourcentage du PIB ? moins de 2% alors que l'on devrait (c'est une suposition) tourner au tour de 2,5% à 3% pour garder un niveau d'équipement adéquat avec notre politique de défense.

pour moi, la marine française doit disposer à l'horizon 2025 (hors SNLE) de 7 unités majeurs et de leur escorte :
- 2 portes avions
- 3 BPC (dont 1 pour remplacer la Jeanne D'arc qui reste à construire)
- 2 TCD

pour escorter un tel parc, il nous faudra au moins une vingtaine de frégate. en effet, voilà comment je répartirais les navires d'escortes.
Groupe Ecole :
- 1BPC
- 1 FREMM de défense aérienne

2 groupes amphibies majeurs :
- 1 BPC
- 1 destroyer Horizon
- 2 FREMM AVT
- 1 SNA
+ 1 FREMM ASM si besoin

2 groupes amphibies légers
- 1 TCD
- 1 FREMM de défense Aérienne

le GAN "Charles de Gaulle" :
- PAN "Charles de Gaulle"
- 1 destroyer lance-missile
- 2 FREMM ASM
- 1 SNA

le GAN "PA-2"
- PA-2
- 2 destroyer lance-missiles
- 2 FREMM ASM
- 2 FREMM AVT si besoin
- 1 SNA

soit un total de :
- 2 portes-avions (1 seul actuellement construit)
- 3 BPC (2 construit, 1 à prévoir pour remplacer le PH Jeanne d'Arc)
- 2 TCD [mise à jour du système d'arme (d'autodéfense) vis-à-vis des menaces actuelles]

- 3 destroyers lances-missiles [programme à prévoir (1)]
- 2 destroyer classe Horizon
- 5 FREMM ASM [8 navires commandés]
- 6 FREMM AVT minimum [7 à 9 navires prévus]
- 3 FREMM de Défense Aérienne [2 navires en prévision]
- 4 SNA [6 sous-marins commandés]

et ceci n'est que le minimum mais un total tout de même de 5 destroyer et 14 FREMM sans compter 4 SNA

(1) les destroyers lance-missiles sont dérivés des Destroyer Horizon. ils bénéficient d'une mise à jour du système d'armes avec, entre autre, système CIWS, capacité anti-balistique et 1 tourelle de 127 mm au lieu de 2 tourelles de 76 mm. la capacité global du système PAAMS serait porter de 48 missiles à 64 missiles voir 80 en cas de dévellopement d'une version à lancement vertical de l'Exocet Block III.

pyguargue!

Dans mes bras mon petit!

Tiens, je t'ais trouvé une adresse où j'espère tu trouveras quelques oreilles attentives:

Présidence de la République Palais de l'Elysée
55 e Fbg St Honoré 75008 Paris

Imperator a écrit

Perso, entre les frégates et le second porte-avions, je choisirais les frégates bien que le PA2 soit indispensable.

C'est pas un peu paradoxal ?

Alors, et si on construisait un demi-PA2, comme ça on pourrait avoir 11 frégattes…

J'dis ça, j'dis rien.



Pour être sérieux, allez faire un tour du côté du hors-série de la revue "Diplomatie" sur la géostratégie et la géopolitique des mers et des océans. On y cause du PA2.

vigi a écrit

pyguargue!

Dans mes bras mon petit!

Tiens, je t'ais trouvé une adresse où j'espère tu trouveras quelques oreilles attentives:

Présidence de la République Palais de l'Elysée
55 e Fbg St Honoré 75008 Paris

merci l'ami. c'est effectivement le locataire qui habite à cet endroit qui va décidé quoi faire. espérons qu'il prendra la bonne décision. et encore, je donnais 2025 pour mettre une date mais le temps de construire tous ces navires, les derniers pourrait arriver que juste avant 2030. ce qui serait dommage car il n'y aurait plus réellement d'effet de série car de tels délais imposerait une mise à jour du système d'arme avant la mise en service des derniers batîments

RogCas a écrit

Imperator a écrit

Perso, entre les frégates et le second porte-avions, je choisirais les frégates bien que le PA2 soit indispensable.

C'est pas un peu paradoxal ?

Alors, et si on construisait un demi-PA2, comme ça on pourrait avoir 11 frégates…

J'dis ça, j'dis rien.

Tu as tout à fait raison… Soit on construit le second porte-avions et des frégates assurant sa protection anti-sous-marine et anti-aérienne, soit on ne construit rien du tout et on sacrifie notre marine.

- 5 FREMM ASM [8 navires commandés]
- 6 FREMM AVT minimum [7 à 9 navires prévus]
- 3 FREMM de Défense Aérienne [2 navires en prévision]

Je suis tout à fait d'accord avec toi… Mais tu es trop optimiste dans le nombre de Fremm prévu… A l'origine, 17 frégates de ce type devaient être commandées mais selon certaines sources, ce chiffre devrait être réévalué à 7 ou 8 frégates seulement…

avec si peu de FREMM et aucun autre navire d'escorte (hormis les deux destroyers de classe Horizon et les 5 frégates légères furtives de la classe La Fayette) on arriverait à un total de 15 navires d'escortes ce qui ne permettrait que d'escorter 2 des 7 batiments principaux

actuellement, seul les 8 FREMM ASM (classe Aquitaine) sont toutes commandés.
ensuite, un deuxième lot est en discution et concernerait les 9 autres FREMM. c'est ce deuxième lot qui pourrait être renégocié et panaché entre la version AVT initialement prévu et la nouvelle version dite de défense aérienne. mais elles ne sont prévus pour rentré en service que dans la deuxième partie de la prochaine loi de programmation militaire (2009-2014) avec une commande vers 2011-2012 pour des livraisons à la suite des premières.

de toute façon, les frégates Cassard et Jean Bart devant être au plus tard retiré du service en 2018, il faudra que la france commande au plus tard en 2014 au moins deux nouvelles frégates de défense anti-aérienne, éventuellement de la famille FREMM. il est possible dans ce cas que les deux frégates de défense aérienne livrable vers 2016-2017 au plus tard soient les deux premières du second lot et non comme prévus au départ les deux dernières.

mais avec 6 navires principaux nécessistant une escorte AA et seulement 4 navires gréés AA, il manquera à la france au moins 2 navires. et ce ne sont pas les italiens qui pourront nous aidés. pour permettre un roulement, il faudrait au moins 3 à 4 navires de ce type selon si l'un d'entre eux est utilisé en navire d'accompagnement du Groupe d'Application (actuellement centré sur le PH Jeanne d'Arc).

pour cela, il est nécessaire pour moi de concevoir des navires à partir des acquis du programme Horizon comme proposé. il suffit juste de regarder pourquoi ces deux navires coûte si cher. tout simplement parce que son système d'armes principal, le PAAMS, est tout nouveau et que dans le monde occidental, il n'y avait que les USA a maitrisé ce type de technologie. et c'est en multipliant le nombre de navire équipé que l'on diminuera le coût du système et donc le coût unitaire de chaque navire. de plus, c'est le dernier programme dont l'industrialisation a été géré par la DCN avant son changement de statut.

je suis prêt à parié que on pourrait pratiquement divisé les coût par deux en laissant les industriel travaillé par eux-même sans contrôle et directives permenante de l'état (sauf ceux relatifs aux relations clients/fournisseurs). de plus, il faut accepter et c'est le plus dur au plan politique d'acheter des navires que l'on a du mal à concevoir à des fournisseurs étrangers en ne donnant à la DCN que la construction. c'est ce qu'on fait les espagnols en achetant leurs navires AA aucx américains (en tout cas une bonne partie des plans et le système d'armes) et il faut voir le résultat.
en effet, grâce aux frégates F-100 et à leur nouveau TCD de conception nationale, ils viennent de gagner le jackpot en australie avec les deux contracts (navires amphibie et destroyer AA) car si le BPC était meilleur que son concurrent, la france n'a pas pu proposer à l'Australie un navire AA à la hauteur les deux concurrents au final sur ce programme étant le projet américain et le projet espagnol.

alors à quand une coopération entre eux des industriels européens pour limiter l'influence américaine et sans contrôle direct des politiques. par tout de suite alors que c'est la seul solution pour contrer l'US Navy. il faut cependant accepter le fait que les américains sont en avance. et si l'europe de la construction navale s'unit (en tout cas, l'allemagne, l'espagne, la france, l'italie et le royaume-uni), je suis prêt à parier que l'on pourrait concevoir notre propre navire de la classe AEGIS centré autour du système PAAMS. pourquoi pas en récupérant des plans US et en les modifiants pour intégré un système d'armes européens.

pygargue a écrit

avec si peu de FREMM et aucun autre navire d'escorte (hormis les deux destroyers de classe Horizon et les 5 frégates légères furtives de la classe La Fayette)

humour ? Depuis quand les La Fayette font elles autre chose que de la représentation diplomatique ? Leur système d'arme anémique ne leur permet que de faire jolie dans les défilés.
Installons-leur un vrai système d'arme (Aster 15 entre autre). Elles seront ainsi une alternative crédible (et sans doute moins cher) à des FREMM trop chères pour notre budget

pygargue a écrit

de toute façon, les frégates Cassard et Jean Bart devant être au plus tard retiré du service en 2018

Ca c'est terrifiant. Il y a déjà un moment que les SM-1 ne sont plus à la hauteur face à des menaces un tantinet modernes…

pygargue a écrit

mais avec 6 navires principaux nécessistant une escorte AA et seulement 4 navires gréés AA, il manquera à la france au moins 2 navires.

C'est sans doute là qu'il va falloir chercher la véritable coopération européenne. Si les politiques des pays divergent parfois sur les missions assignées aux GAE, ont peut supposer que la France trouvera toujours en Europe un allié disposant de matériel adéquat (Italie, Espagne, GB, Allemagne, Pays-Bas) pour participer à la défence de ses bâtiments de haute valeurs. Et si ce n'est pas le cas, on tirera un peu plus sur le matériel et le personnel. Tant que ça reste provisoire…

pygargue a écrit

alors à quand une coopération entre eux des industriels européens pour limiter l'influence américaine et sans contrôle direct des politiques. par tout de suite alors que c'est la seul solution pour contrer l'US Navy.

Recemment encore, nos amis Espagnols ont bien su profiter du transfert technologique en matière de sous-marin. Si coopérer, c'est communiquer à ses voisins son savoir faire, alors oui. Mais avec un contrôle politique sévère. Car si c'est pour voir ce même voisin piller ces connaissances et les fournirs aux concurrents (Américains en l'occurence), je préfère continuer isolé dans mon coin.

pygargue a écrit

il faut cependant accepter le fait que les américains sont en avance. et si l'europe de la construction navale s'unit (en tout cas, l'allemagne, l'espagne, la france, l'italie et le royaume-uni), je suis prêt à parier que l'on pourrait concevoir notre propre navire de la classe AEGIS centré autour du système PAAMS. pourquoi pas en récupérant des plans US et en les modifiants pour intégré un système d'armes européens.

Elles te plaisent pas les Horizons ? Il faut arrêter de baver devant les technologies américaines. Si fossé il y a, il est capacitaire, certainement pas technologique. Et en dépis de l'effet "production de série" des constructeurs américains, je ne suis pas persuader que le rapport qualité/prix de leurs produits sont réellement plus avantageux.

Maintenant, je pense comme toi qu'il y a matière à améliorer la coopération pour les marines Européennes. Mais il est difficile de sacrifier un pan de l'industrie navale sur l'autel de la rentabilité. La France à un capital unique au monde en la matière, et il serait dommage de dépendre d'autres nations pour des matériels dont nous maitrisons parfaitement la conception. Il va falloir mettre notre orgueil (et des emplois) de côté pour franchir ce cap.

pour te répondre ogotaï, si j'adore le système PAAMS et l'utilisation qui en est faite sur les frégates Horizon qui me pose problème. en effet, alors que de nombreuses marines dans le monde renforce l'artillerie principale de leurs principaux navires de guerres (les américains passent du 127 mm au 155 mm avec l'AGS par exemple, les allemands ont durant un moment au moins envisagé d'installé une tourelle dérivée de leur automoteur de 155 mm avant d'installer une tourelle de 127 mm), la france fait le choix inverse et équipé ses deux principaux navires de guerres (hors porte-aéronefs et SNLE) de deux pièce de 76 mm à la portée plus réduite.

pour moi, si la coque des destroyers horizon me plait, c'est l'armement qui me semble insuffisant au vu des performances du navire porteur. ainsi, pour remplacer les Jean Bart, je ne construirais pas deux FREMM AA mais plutôt améliorerait les Horizon. je construirais deux navires équipés ainsi et qui aurait pour mission principales l'escorte du PA-2. de plus, je pense que la france aurais assez de 6 FREMM AVT et aucune FREMM AA. ainsi, l'argent économisé par l'annulation de 3 navires permetterait de financer une modernisation à mi-vie des frégate Lafayette et offrirais à la france un parc de 11 frégates légères à vocation anti-terre. ainsi, pour le remplacement des 6 frégates de surveillance (classe Floréal) et des 5 BATRAL pourrait être remplacer par seulement 6 à 8 nouveaux patrouilleur de souverainté disposant de la capacité de débarquement d'un BATRAL mais avec un armement plus lourd. je vais créer un topic spécial concernant ces trois navires.

et certaines fois, on maitrise effectivement la conception mais à quel prix ! il faut trouver une solution permettant de réduire les coûts de conception sans sacrifier des emplois. un gros dilemme qui est aussi bien valable pour l'industrie navale que pour l'industrie terrestre ou aérienne. sinon, on aura du mal à être compétif. et les politiques ont leur part de responsabilité en ne donnant pas les moyens à l'armée française de soutenir efficacement son industrie.

Tu sais pour l'armement des Horizons, il ne faut pas oublier que ne sont pas des batiments polyvalents. Ils sont destinés à la protection anti-aérienne d'un GAE, d'un convoi, voire d'installations cotières. Et dans ce domaine, le 76 mm permet une cadence très élevée, des munitions moins onéreuses et en quantité importante (un obus de 76 mm, c'est plus petit qu'un 155 mm). Je ne crois pas qu'en ultime recours, le 127 mm soit plus efficace que le 76 mm dans un rôle anti-missile.
Pour le tir côtier, elles disposeront d'Exocet MM3 en dépannage, mais ce ne sera pas leur rôle. Elles laisseront ça aux FREMM AVT, ou encore aux Rafale.

justement, de plus en plus, l'artillerie principale n'est plus utilisé dans un rôle anti-aérien, même sur des navires polyvalents, mais plutot comme appui feu anti-terre. et l'artillerie anti-missile se compose de pièces de petit calibres, les plus grosses tourelles prévus actuellement dans ce rôle le sont par l'US Navy qui prévoirait d'équiper les destroyers de classe Zumwalt de 2 tourelles de 57 mm pour le rôle CIWS. ces mêmes tourelles qui seront utiliser comme artillerie principale par les LCS.

Si l’industrie britannique avait montré plus de volonté de coopérer avec la France pour la construction des nouveaux porte-avions, il aurait été plus difficile pour le gouvernement français de retarder sa décision sur la construction d’un second porte-avions (PA-2), a déclaré le PDG de DCNS, Jean-Marie Poimboeuf.

DCNS avait travaillé dur pour trouver une façon de coopérer avec l’industrie britannique sur les porte-avions destinés à la Royal Navy (CVF) et sur le PA-2, a déclaré le 15 septembre M. Poimboeuf à des journalistes au début d’un voyage de presse dans le cadre d’Euronaval.

Mais la compagnie française n’a pas rencontré une telle volonté de coopérer du côté britannique, a-t-il expliqué. "La décision politique de repousser la décision sur le PA-2 aurait plus difficile s’il y avait eu une coopération industrielle," a-t-il déclaré.

Le président Nicolas Sarkozy a décidé de repousser à 2011 ou 2012 la décision de lancer la construction d’un second porte-avions. La marine nationale peut donc encore espérer obtenir un second porte-avions, qui sera nécessaire lorsque le Charles de Gaulle entrera à nouveau en entretien vers 2015. Il sera indisponible pendant environ 18 mois.

M. Poimboeuf a expliqué que, plus la décision de lancement sera prise tard, plus il sera difficile de coopérer avec la Grande-Bretagne sur un programme commun de porte-avions.

Un second responsable industriel français a indiqué que, comme Paris n’a pas lancé son porte-avions en même temps que Londres, la France n’a pas à payer la somme prévue pour obtenir l’accès aux plans britanniques. La dernière tranche d’un total de 150 millions £ (189 millions €) était payable si la France utilisait les plans du CVF britannique pour le PA-2. Environ un tiers du paiement total a été effectué, a précisé ce responsable.

http://www.corlobe.tk/article10372.html

une commande du PA2 pour sauver les chantiers de l'Atlantique ?

[ L'auteur dresse ici un voile en titane, supposé cacher aux yeux de vos prudes et chatses oreilles de lecteurs AMNiens sa réaction, faite d'un mélange de rires nerveux, de hurlements primaires, de râles de rage à peine contenues et d'un florilège de noms d'oiseaux destinés aux prévisonnistes/technocrates/ingénieurs à la va comme je te pousse du MinDef, de la DGA et de l'Elysée réunis. ]

On est vraiment dirigés par des glands.

Ciders a écrit

On est vraiment dirigés par des glands.

je te trouve dur là
je dirai prosaïquement que nous sommes gouvernés par des incompétents courtermiste qui ne voit pas plus loin que le délai les séparant de la procahine éléection quelque puisse en être les conséquences pour le pays