Guerre en Ukraine

Tiens les polonais s'en mêlent dans l'affaire des BPC russes : d'après leur ministre des affaires étrangères il ne faut pas livrer ces batiments aux russes car

les généraux russes ont déjà dit à quelle fin ils comptaient utiliser ces navires : pour menacer les voisins de la Russie dans la mer Noire. Et il s’agit de pays partenaires de l’Europe

Comme si les russes n'étaient pas capables de ce genre de comportements sans ces BPC…

Des propositions alternatives ont récemment été avancée pour éviter la livraison de ces navires, dont certains éléments sont fabriqués en Russie (comme par exemple la poupe du second BPC, le Sebastopol, attendue à Saint-Nazaire). Ainsi, le 30 mai dernier, trois élus du Congrès américain , estimant « crucial » que « les pays de l’Otan ne mettent plus à la disposition de la Russie d’armes puissantes qui lui permettraient d’accroître son pouvoir d’intimidation, ou même d’invasion de ses voisins », ont émis l’idée que ces navires soient acquis ou loués par l’Alliance.

Par ici la monnaie alors…

Une autre option défendue par Claudia Major et Christian Mölling, deux chercheurs de l’Institut allemand pour la politique internationale et la sécurité SWP, consisterait à faire en sorte que l’Union européenne rachète ces deux BPC pour « résoudre le dilemme de la France » et relancer « l’Europe de la Défense ». Cette proposition n’a guère suscité d’enthousiasme, si ce n’est celui de Corinne Lepage, désormais ancienne élue du Parlement européen.

Alors là, c'est sur, une telle proposition n'aboutira jamais.

Déjà que pour réunir quelques centaines de soldats et appuyer la France en Centrafrique, l'Europe n'y arrive pas …

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Sur place, ça barde toujours … :

L'est de l'Ukraine, théâtre de combats meurtriers, selon Kiev {Le Monde}

… et diplomatiquement aussi :

Ukraine : le G7 menace la Russie de nouvelles sanctions {Le Monde}

Qui parle de détente dans les tensions ukrainiennes?

Un avion de reconnaissance ukrainien a été abattu près de Slaviansk.
L'appareil serait un An-30. L'ensemble de l'équipage a, semble t'il, pu sauter de l'appareil.
En vidéo
En photo


Peut être est ce celui immortalisé par Stanak

En effet, la situation a plutôt tendance à stagner… Et je ne sais pas si le nouveau président pourra faire grand-chose

Je vous invite à regarder cette courte vidéo (qui date du 28 mai), qui est une chronique d'Olivier Ravanello, pour moi un des meilleurs spécialistes télévisé des questions internationales et notamment à propos de la Russie.
Il se trompe très légèrement en parlant du bataillon Vostok mais ce qu'il dit est assez intéressant, je vous invite à suivre ses chroniques hebdomadaires

Bataillon Vostok en Ukraine

Édit: voilà qui n'augure rien de bon dans les relations avec la Russie Porochenko annonce son souhait d'adhérer à l'UE

Un pays en guerre civile membre de l'UE ?

J'allais dire je ne crois pas que cela se fasse, mais avec l'élargissement très large de l'UE qui a eu lieu en 10 ans, je finis par me dire que ce ne serait même pas impossible…

On avait promis à la Russie que l'OTAN ne s'étendrait pas à l'Est. On a vu ce que ça a donné et après on s'étonne de l'attitude du pays des Tsars vis à vis de l'Occident. Si l'histoire nous a bien enseigné quelque chose c'est qu'il ne faut jamais dire jamais. L'expansion de l'UE l'amènera à terme à englober l'ensemble de l'Europe, Ukraine et Russie incluse (perspectives long, très long terme certes).

Et puis Nico2, un pays n'adhère pas du jour au lendemain à l'UE. Cependant une fois la guerre civile terminée, le statut de l'Ukraine à son égard passera de possible à envisageable.

Je suis assez d'accord, on peut difficilement critiquer la politique russe dans la mesure où on devrait d'abord balayer devant chez soi.

Ça me fait penser à une remarque que je me suis faite il y a peu de temps. Quand on lit les bouquins d'aviation sur les SR-71, U-2 et autres animaux du même genre, le discours global est quand même : « quels méchants ces Russes, ils ne font rien que chercher à abattre nos gentils avions ».
En pratique, des avions militaires américains violaient régulièrement et ouvertement l'espace aérien soviétique.
Comment auraient réagi les Américains si des MiG-25 étaient passés au-dessus de la zone 51 ? Probablement pas aussi bien que l'URSS.

Ça me fait penser à une remarque que je me suis faite il y a peu de temps. Quand on lit les bouquins d'aviation sur les SR-71, U-2 et autres animaux du même genre, le discours global est quand même : « quels méchants ces Russes, ils ne font rien que chercher à abattre nos gentils avions ».
En pratique, des avions militaires américains violaient régulièrement et ouvertement l'espace aérien soviétique.
Comment auraient réagi les Américains si des MiG-25 étaient passés au-dessus de la zone 51 ? Probablement pas aussi bien que l'URSS.

Je me suis fait la même remarque il y a quelque temps, de mon côté. Mais il faut dire aussi que c'était la guerre froide, et que nous nous voyions vraiment comme les "gentils" face aux "méchants". Cf Reagan et "l'empire du Mal".

Ansierra117 a écrit

On avait promis à la Russie que l'OTAN ne s'étendrait pas à l'Est.

Tu sais ce que l'on dit des promesses… (enfin ce que certains disent …).

Ansierra117 a écrit

On a vu ce que ça a donné et après on s'étonne de l'attitude du pays des Tsars vis à vis de l'Occident.

L'élargissement de l'UE à l'Est ne justifie en rien une dérive militaire, sachant que cela fait bien longtemps à présent que les pays d'Europe de l'Est se sont détachés de la Russie, ex-URSS.

Ansierra117 a écrit

Si l'histoire nous a bien enseigné quelque chose c'est qu'il ne faut jamais dire jamais. L'expansion de l'UE l'amènera à terme à englober l'ensemble de l'Europe, Ukraine et Russie incluse (perspectives long, très long terme certes).

L'Ukraine, oui j'ai tendance à te suivre ; mais la Russie je n'y crois pas du tout.

Ansierra117 a écrit

Et puis Nico2, un pays n'adhère pas du jour au lendemain à l'UE. Cependant une fois la guerre civile terminée, le statut de l'Ukraine à son égard passera de possible à envisageable.

Tout à fait d'accord.

d9pouces a écrit

Je suis assez d'accord, on peut difficilement critiquer la politique russe dans la mesure où on devrait d'abord balayer devant chez soi.

Ce n'est pas faux.

d9pouces a écrit

Ça me fait penser à une remarque que je me suis faite il y a peu de temps. Quand on lit les bouquins d'aviation sur les SR-71, U-2 et autres animaux du même genre, le discours global est quand même : « quels méchants ces Russes, ils ne font rien que chercher à abattre nos gentils avions ». En pratique, des avions militaires américains violaient régulièrement et ouvertement l'espace aérien soviétique. Comment auraient réagi les Américains si des MiG-25 étaient passés au-dessus de la zone 51 ? Probablement pas aussi bien que l'URSS.

C'est le principal problème avec les américains, ils donnent des leçons au monde entier, mais violent allègrement toutes les règles de droit international, et la plupart des conventions, alors…

Clansman a écrit

Je me suis fait la même remarque il y a quelque temps, de mon côté. Mais il faut dire aussi que c'était la guerre froide, et que nous nous voyions vraiment comme les "gentils" face aux "méchants". Cf Reagan et "l'empire du Mal".

Même à présent, les américains se perçoivent toujours selon le schéma que tu décris.

Les méchants ont changé, ou du moins ils se sont diversifiés, ils sont plus éclectiques de nos jours.

Si, l'élargissement à l'Est a bien contribué à allumer la mèche de la discorde. L'Ukraine est clairement ancrée dans la sphère d'influence russe depuis des siècles. En proposant un accord d'association on (comprendre l'UE en général) a clairement fait peur à la Russie en allant chercher dans le berceau de sa civilisation. Tu me diras, l'Ukraine est souveraine, elle n'appartient plus à l'URSS depuis 20 ans, oui oui certes, c'est la théorie. Le monde n'est pas régit pas la théorie et encore moins par le droit international. Imaginez deux secondes la tête des États-Unis si on allait se rapprocher un peu trop du Mexique (on l'a fait sous Napoléon III et ça leur a pas plu…) ou du Canada (pour ça que les ventes de Rafale chez eux ne sont pas prêtés de se réaliser)…
Tout comme nous considérons l'Afrique du Nord comme notre chasse gardée, l'Europe de l'Est avec en tête l'Ukraine est considéré comme tel par la Russie. Le Maroc n'est plus un protectorat depuis 1956 pourtant on tire toujours autant la gueule quand on constate les influences américaines (type vente de F-16 plutôt que de Rafales…)
Donc non ça ne justifie pas sur le plan légal une dérive militaire. Maintenant sur le plan sociétal et historique russe, sur le plan de leur mentalité, en se plaçant dans leur tête plutôt que de tout percevoir d'un œil européano-centré, si ça se justifie.

Ansierra117 a écrit

Si, l'élargissement à l'Est a bien contribué à allumer la mèche de la discorde.

Je n'ai pas dit le contraire : je voulais dire que discorde ou pas, cela ne doit pas justifier une dérive militariste.

Ansierra117 a écrit

L'Ukraine est clairement ancrée dans la sphère d'influence russe depuis des siècles.

Vrai

Ansierra117 a écrit

En proposant un accord d'association on (comprendre l'UE en général) a clairement fait peur à la Russie en allant chercher dans le berceau de sa civilisation. Tu me diras, l'Ukraine est souveraine, elle n'appartient plus à l'URSS depuis 20 ans, oui oui certes, c'est la théorie. Le monde n'est pas régit pas la théorie et encore moins par le droit international.

Personne ne dit le contraire.

Ansierra117 a écrit

Donc non ça ne justifie pas sur le plan légal une dérive militaire.

Nous sommes d'accord.

Ansierra117 a écrit

Maintenant sur le plan sociétal et historique russe, sur le plan de leur mentalité, en se plaçant dans leur tête plutôt que de tout percevoir d'un œil européano-centré, si ça se justifie.

Du moins ça s'explique, mais cela n'en demeure pas moins condamnable.

Mais en fait qu'est ce que tu entends exactement par dérive militariste?

Ce que je voulais dire, c'est qu'un pays - la Russie en l'occurrence - déplore et conteste la dérive vers l'Ouest de ses pays satellites, anciennement membres de l'URSS, je le comprends aisément, pour l'ensemble des raisons que tu évoques.

Mais dans le monde actuel, parsemé de conflits (sporadiques ou non) parfois très violents, c'est un devoir de privilégier tous les moyens de règlement pacifiques des conflits, plutôt que de sombrer dans le conflit militaire sans avoir tout tenté pour l'éviter.

Concernant la Crimée, il me semble qu'il était évitable d'en arriver à un conflit armé, mais bon ce n'est que mon ressenti.

À mon sens les intérêts particuliers des États dépassent et dépasseront toujours largement le devoir de pacifier le monde.