Conflit en Afghanistan.

Plus qu'une question de moyens, nous sommes peut-etre confrontés à un problème bien plus grave et inquiétant.
J'ais lu sur la toile (malheureusement impossible de remettre la main sur cet article c'était du coté du DoD, Congrès ou USmil …un truc du genre) une déclaration d'un Général US qui disait de manière assez simple d'ailleurs:
"Que les moyens employés à l'heure actuelle en Afghanistan était totalement inadapté, qu'il fallait revenir à l'utilisation d'armes plus basiques, plus simples, revenir aux bases de combat classique."
En clair, on revient à un combat avec controle de chaque pouce de terrain, nettoyage en règle de chaque point de resistance…en clair, on dessoude sévère et salement…du Verdun, du Stalingrad…à l'ancienne.

Le problème…ben, oui, y-a un problème.

C'est qu'à s'enfermer dans nos scénarios de conflits technologiques, on sait plus faire du combat comme en 14…et surtout, et c'est là l'impasse, aucune opinion et aucun gouvernement Occidental n'acceptera/n'admettra de mener ce genre de guerre…Un conflit sanglant avec des pertes humaines non négligeables.

Cette guerre d'Afghanistan a été perdu avant meme d'avoir commencer.

Je rejoinds D9, on nous bassine avec un peuple à "liberer"…alors que ce peuple nous à rien demander et surement pas de venir mettre le boxon dans leur patelin.
Chasser Al-Qaïda ? Au risque de me répéter, çà fait longtemps qu'on se bat plus que contre quelques chef chef de guerre et quelques Taliban, mais Al-Qaïda, ils ont mis les voiles depuis un bail…Ils ont meme réussi à mettre le feu dans le bled d'à coté, le Pakistan

D9 a écrit

N'oublions pas qu'à la base, Al-Qaïda est une réaction à l'arrivée des Américains dans le monde musulman, suite à la guerre du Golfe de 1991

Peut-etre qu'il faut meme chercher les origines encore bien avant … Dans les conflits Israélo-Arabes, le Liban de 1981 et la présence Américaine et Européenne.

vigi a écrit

Plus qu'une question de moyens, nous sommes peut-etre confrontés à un problème bien plus grave et inquiétant.
J'ais lu sur la toile (malheureusement impossible de remettre la main sur cet article c'était du coté du DoD, Congrès ou USmil …un truc du genre) une déclaration d'un Général US qui disait de manière assez simple d'ailleurs:
"Que les moyens employés à l'heure actuelle en Afghanistan était totalement inadapté, qu'il fallait revenir à l'utilisation d'armes plus basiques, plus simples, revenir aux bases de combat classique."
En clair, on revient à un combat avec controle de chaque pouce de terrain, nettoyage en règle de chaque point de resistance…en clair, on dessoude sévère et salement…du Verdun, du Stalingrad…à l'ancienne.

Le problème…ben, oui, y-a un problème.

C'est qu'à s'enfermer dans nos scénarios de conflits technologiques, on sait plus faire du combat comme en 14…et surtout, et c'est là l'impasse, aucune opinion et aucun gouvernement Occidental n'acceptera/n'admettra de mener ce genre de guerre…Un conflit sanglant avec des pertes humaines non négligeables.

Je suis bien d'accord avec toi !
Si la guerre de 14 était à refaire, on la perdrait sans aucun doute Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait réellement un problème de technologie derrière ça…
À l'époque de la guerre de 14, il y avait déjà de la « haute technologie », devant permettre de gagner une guerre rapidement (et oui, les soldats devaient être revenus pour récolter le raisin, me semble-t-il), c'est tout simplement que l'adversaire avait la même technologie (ou presque).

J'avais lu (dans un bouquin de Chaliand, mais je ne sais plus lequel) que ce souci d'éviter les pertes était également dû à la décroissance démographique occidentale.

Cette guerre d'Afghanistan a été perdue avant même d'avoir commencée.

Et comment doit-on qualifier les décideurs de cette guerre, dont l'issue était si prévisible ?

Peut-etre qu'il faut meme chercher les origines encore bien avant … Dans les conflits Israélo-Arabes, le Liban de 1981 et la présence Américaine et Européenne.

Il me semble qu'Al-Qaïda est un lointain descendant des Frères Musulmans, mouvance islamiste créée en 1928. Bref, rien de très nouveau !

D9 a écrit

Et comment doit-on qualifier les décideurs de cette guerre, dont l'issue était si prévisible ?

Ben, je pense que l'on doit également partager le meme avis…mais là on verserait certainement dans un discours à orientation politique…donc

Il n'empêche qu'à un moment ou un autre, quand on est dans un cul de sac, et qu'on arrive au bout, faut faire quelque chose.

Encore une fois, je me répète encore et encore, mais pourquoi est-on réellement là-bas, parce que je veux bien que les dirigeants soient tous des abrutis, mais quand même, c'est à croire que personne ne sait comment prendre le problème, pourquoi on y est allé, comment en revenir,….

Regardez comment nous, nous en débattons, avec nos connaissances limitées de la réalité, et pourtant on arrive à échafauder plus ou moins des théories, des moyens, des raisons, et on va me faire croire qu'avec tous les "groupes de pensées", les comités stratégiques, les états-majors, qui se penchent sur le problème, on arrive pas à prendre des décisions.

Je ne crois pas que tous ceux qui s'occupent de ce conflit sont à côté de la plaque, sincèrement, quelque chose nous échappe, et on est dans un des 2 extrêmes, soit on est vraiment en A-Stan pour rien, et ce que font les soldats occidentaux c'est comme pisser dans un violon, soit les enjeux sont peut être encore plus grand qu'on ne peut le penser, mais alors lesquels ?

vigi a écrit

C'est qu'à s'enfermer dans nos scénarios de conflits technologiques, on sait plus faire du combat comme en 14

d9pouces a écrit

Je suis bien d'accord avec toi !
Si la guerre de 14 était à refaire, on la perdrait sans aucun doute

Je pense que tous deux faites l'amalgame entre "ne pas savoir" et "ne pas vouloir" ou du moins "ne pas en avoir le courage"…
Dire que si nous devions refaire la Première Guerre mondiale alors nous la perdrions est en soi une affirmation de non sens. Pour la raison majeure qu'un conflit à 7000km de la Nation, n'engageant pas -à première vue- les intérêts vitaux de la Nation et de son peuple et de plus contre un adversaire "invisible" et pour lequel les populations occidentales n'ont pas de haine particulière n'est en rien comparable avec un conflit contre un ennemi intime -n'oublions pas que la rancœur française vis-à-vis de l'Allemagne et de son peuple était sinon colossale, du moins très importante et ancrée dans les esprits depuis la défaite de 1870 et l'annexion de l'Alsace-Lorraine- sur notre territoire national et menaçant la souveraineté de son état et son peuple.
La France comme tout pays occidental serait tout à fait capable de mener un conflit "conventionnel" si celui-ci était d'un importance vitale. Car si vitale est l'importance, cela signifie alors que la population est à 90% derrière son gouvernement pour mener à bien le conflit et dans ce cas et unique cas, la guerre peut alors être totale. Or, dans le cas de l'Afghanistan les populations occidentales sont de plus en plus réticentes à l'idée de continuer un conflit qui s'enlise un peu plus au gré des jours passant et de risquer la vies de ses soldats -fils, frères, amis, parents, proches- et dilapider son argent pour financer une guerre qui à leurs yeux, n'a aucune raison d'être.

Car et oui, pour faire du conflit où l'on "dessoude sévère et salement…du Verdun, du Stalingrad…à l'ancienne." -citation de vigi- , il faut avoir un ennemi. On ne fait pas un Verdun, un Stalingrad ou quelque autre grande bataille sans ennemi contre qui se battre… Il s'agit là d'un guérilla et même si l'engagement des troupes occidentales était total -c'est à dire carte blanche on respecte juste la convention de Genève- le conflit ne changerai pas pour autant. Total ou non, les gars planqués dans les montagnes, qu'ils connaissent comme leurs poches, ne sont pas facile à aller chercher. Citer moi une seule guérilla de grande ampleur qui a été vaincue. Algérie: Défaite, Indochine: Défaite, Vietnam: Défaite, Afghanistan URSS: Défaite, Irak: Défaite maquillée. Dans les victoires. Il y a ceux qui disent que les Balkans est une guérilla, mais quelle guérilla. Juste trois pèlerins aigris qui prennent un fusil de chasse pour tirer sur le musulman ou le contraire, rien de comparable avec l'Afghanistan. La seule vraie victoire est la… Tchétchénie, et quelle victoire. Tortures et annihilation de la population tchétchène. Je doute que les pays occidentaux veuillent en arriver là -et j'espère que non- et de plus la tchétchénie -un point sur la mappemonde- n'est en rien comparable avec la taille et le relief de l'Afghanistan et des pays alentours qui soutiennent les rebelles.

vigi a écrit

Je rejoinds D9, on nous bassine avec un peuple à "liberer"…alors que ce peuple nous à rien demander et surement pas de venir mettre le boxon dans leur patelin.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le peuple afghan n'a rien demander et que l'occident -surtout les USA qui ont embringué tout le monde là dedans- s'est encore pris pour le gendarme et pacificateur du monde oriental. Je ne peux pas trop m'étaler sur les motivations du début de la guerre car j'étais beaucoup plus jeune -2001, j'avais 12ans- donc j'étais loin de me préoccuper de l'action de l'OTAN et de la vie des petits Afghans. Par contre, ce que je vois maintenant, c'est que nous y sommes allés et que quelques soient les motivations -humanitaire comme on nous le dit ce qui est clair et je partage votre avis sur le sujet, est dit pour nous tenir le bec à l'eau ou pour défendre la population occidentale d'un risque de terrorisme ou encore pour des raisons cachées (ressources, lutte indirecte contre la Chine, etc…)- il faut maintenant prendre nos responsabilités et restructurer tout ça comme on nous dit que l'on veut faire. De plus, d'un point de vue personnel, je suis persuadé que ce conflit protège le monde occidental d'un terrorisme islamiste. Peut-être au début était-ce faux -comme je l'ai dit j'étais jeune et le terrorisme en 2001, mis à part les Twin Towers, ne me marquait pas plus que ça- mais je suis persuadé que maintenant la menace est réelle car après avoir créé l'algarade chez eux et remis en question, à un ci-haut niveau, leur mode de vie, les talibans tenteront nombre de représailles dans les années à venir au sein de avions ou bâtiments publics.. Si nous avons une dignité, finissons le boulot… au lieu de partir la queue entre les jambes avec pusillanimité comme nous avons pu le faire au Rwanda en 1994 -même si la situation n'est pas exactement la même, fort heureusement pour les Afghans-.

vigi a écrit

Ben, je pense que l'on doit également partager le meme avis…mais là on verserait certainement dans un discours à orientation politique…donc

Je me range chastement à votre avis

Cluster a écrit

Regardez comment nous, nous en débattons, avec nos connaissances limitées de la réalité, et pourtant on arrive à échafauder plus ou moins des théories, des moyens, des raisons,

C'est peut-être car nos connaissances du sujet sont limitées -on sait ce que l'on veut bien nous dire et ce que les médias ont envie de déformer- que le débat est aisé. Il est possible que tout ne soit pas si simple.

Cluster a écrit

on va me faire croire qu'avec tous les "groupes de pensées", les comités stratégiques, les états-majors, qui se penchent sur le problème, on arrive pas à prendre des décisions.

Je suis d'accord avec vous sur ce sujet. On ne nous fera pas croire que toutes ses têtes pensantes ne sont pas capables de prendre des décisions mais la problématique est peut-être la suivante: Ne prennent-ils pas déjà des décisions que nous ne connaissons pas?

On est plus ou moins d'accord sur le fait que le problème est beaucoup plus complexe que ce que nous pouvons connaître ou voir par les médias.

Cluster a écrit

On est plus ou moins d'accord sur le fait que le problème est beaucoup plus complexe que ce que nous pouvons connaître ou voir par les médias.

Tout à fait

flavien a écrit

Or, dans le cas de l'Afghanistan les populations occidentales sont de plus en plus réticentes à l'idée de continuer un conflit qui s'enlise un peu plus au gré des jours passant et de risquer la vies de ses soldats -fils, frères, amis, parents, proches- et dilapider son argent pour financer une guerre qui à leurs yeux, n'a aucune raison d'être.

On est donc bien d'accord sur l'impasse d'une montée en puissance dans ce conflit.
Pour ma comparaison avec un conflit comme celui de 14-18 ou de style Stalingrad…c'était sur la forme, bien entendu le fond n'est pas comparable.


Quant à ta peur du terrorisme, je pense que nous avons bien plus à craindre de la part d'un GIA Algérien ou de groupes armées entrainés dans le désert Lybien, que des Taliban Afghans qui sommes toutes (si on regarde attentivement) ne se battent que pour garder la main sur l'Afghanistan (qui en meme temps est leur pays).




Je vous rejoind quant au fait que l'on ne nous dit pas la vérité…mais, je ne vous cache pas que je crains qu'elle ne soit pas aussi vertueuse qu'on aimerait nous le faire croire.

Flavien a écrit

Citer moi une seule guérilla de grande ampleur qui a été vaincue. Algérie: Défaite, Indochine: Défaite, Vietnam: Défaite, Afghanistan URSS: Défaite, Irak: Défaite maquillée. Dans les victoires. Il y a ceux qui disent que les Balkans est une guérilla, mais quelle guérilla. Juste trois pèlerins aigris qui prennent un fusil de chasse pour tirer sur le musulman ou le contraire, rien de comparable avec l'Afghanistan. La seule vraie victoire est la… Tchétchénie, et quelle victoire. Tortures et annihilation de la population tchétchène. Je doute que les pays occidentaux veuillent en arriver là -et j'espère que non- et de plus la tchétchénie -un point sur la mappemonde- n'est en rien comparable avec la taille et le relief de l'Afghanistan et des pays alentours qui soutiennent les rebelles.

Pérou (Sentier Lumineux)
Rhodésie (ZAPU, je crois)
Nicaragua (Contras)
Sri Lanka (les Tigres Tamouls sont quasiment morts)
Colombie (les FARC sont aussi quasiment morts)
Il y a également une victoire anglaise dans les années 70, mais je ne me souviens plus des détails (je ne suis pas chez moi, et je n'ai pas mon bouquin de Challiand sous la main)

Continuons donc dans ce sens :

Qu'est-e qu'on pourrait nous cacher ? Avec pour corollaire, quelles sont les vrai raisons ?

J'avoue que là, à première vue, il y a tellement de possibilités, que j'en ai aucune idée

d9pouces a écrit

Pérou (Sentier Lumineux)
Rhodésie (ZAPU, je crois)
Nicaragua (Contras)
Sri Lanka (les Tigres Tamouls sont quasiment morts)
Colombie (les FARC sont aussi quasiment morts)

Pérou (Sentier Lumineux)=> ce n'est pas comparable il s'agit d'un insurrection d'une partie de la population du pays même contre son gouvernement.
Rhodésie (ZAPU, je crois)=>Il n'y a jamais vraiment eu de victoires. Il y eut un accord entre les anglais et la ZAPU et ZANU. Les blancs ont quitté le territoire du ZImbabwé mais on plus ou moins gardé la main sur l'économie du pays. Il n'y a pas de victoire proprement dit puisque c'est le parti des noirs -ceux qui se sont révoltés- qui est au pouvoir depuis.
Nicaragua (Contras): Idem, révolte d'une partie du peuple contre le gouvernement. Bien que soutenus par l'Argentine et les USA -les rebelles- cette guérilla n'a rien à voir avec une guérilla d'une population contre un occupant comme c'est le cas en Afghanistan.
Sri Lanka (les Tigres Tamouls sont quasiment morts): Idem que précédemment. Effectivement, ils ont flingué tout le monde tellement que l'ONU faisait les gros yeux. Un moyen efficace de calmer un rébellion…
Colombie (les FARC sont aussi quasiment morts): Idem. Une bande de pèlerins colombiens planqués dans la brousse luttant contre le gouvernement de Colombie. Ils ont effectivement pris des coups durs avec les assassinats de leurs dirigeants. Mais toujours pareil, rien à voir avec un pays contre un occupant.

http://fr.news.yahoo.com/4/20091112/twl-usa-afghanistan-41953f5.html

Barack Obama a demandé à ses conseillers de revoir leur copie sur les options stratégiques des Etats-Unis en Afghanistan, mercredi lors d'une huitième réunion sur le dossier à la Maison blanche.

Au moins, il a l'air de s'y intéresser…

Selon le Washington Post de mercredi, l'ambassadeur des Etats-Unis à Kaboul a adressé la semaine dernière deux notes à Washington exprimant sans détour ses réserves sur l'opportunité d'envoyer de nouveaux renforts si rien ne change à Kaboul.

Il était peut-être temps qu'ils s'en rendent compte

"Le président pense que nous devons clairement faire comprendre au gouvernement afghan que notre engagement ne durera pas infiniment", a indiqué le haut responsable.

"Après des années d'investissements conséquents du peuple américain, la gouvernance en Afghanistan doit s'améliorer dans un délai raisonnable afin de garantir une transition réussie de notre partenaire afghan", a-t-il ajouté.

J'aime bien la façon qu'il a de présenter ça… C'est pas comme si l'Afghanistan n'avait rien demandé

d9pouces a écrit

http://fr.news.yahoo.com/4/20091112/twl-usa-afghanistan-41953f5.html

Barack Obama a demandé à ses conseillers de revoir leur copie sur les options stratégiques des Etats-Unis en Afghanistan, mercredi lors d'une huitième réunion sur le dossier à la Maison blanche.

Au moins, il a l'air de s'y intéresser…

Selon le Washington Post de mercredi, l'ambassadeur des Etats-Unis à Kaboul a adressé la semaine dernière deux notes à Washington exprimant sans détour ses réserves sur l'opportunité d'envoyer de nouveaux renforts si rien ne change à Kaboul.

Il était peut-être temps qu'ils s'en rendent compte

"Le président pense que nous devons clairement faire comprendre au gouvernement afghan que notre engagement ne durera pas infiniment", a indiqué le haut responsable.

"Après des années d'investissements conséquents du peuple américain, la gouvernance en Afghanistan doit s'améliorer dans un délai raisonnable afin de garantir une transition réussie de notre partenaire afghan", a-t-il ajouté.

J'aime bien la façon qu'il a de présenter ça… C'est pas comme si l'Afghanistan n'avait rien demandé

Cher ami(e)s,

Je tiens à vous annoncer en exclusivité que D9 et moi-meme avons été contacté par le cabinet de crise Obama, afin de les aider au mieux à résoudre cette crise Afghane.





Plus sérieusement, je sais pas vous, mais moi, ça me gène un peu d'entendre ce genre de discours alors qu'on martele celà ici-même depuis plusieurs mois.

Vigo,

Tu sais quoi ? Ce sont là les signes avant-coureurs d'une fin annoncée…


Avant la chute du Vietnam, il y avait aussi ce genre de discours ambigüs. Quelques mois avant la fameuse "vietnamisation" en 1972, puis à nouveau juste avant avril 1975.

Façon de dire : "Voilà, vous êtes prévenus. Si vous ne bougez pas votre c…l, ce ne sera pas de notre faute que ça se casse la gueule…"


C'est une manière élégante de se laver les mains… et de ne pas donner l'impression de partir la queue entre les pattes.
Je ne serais pas étonné si, d'ici quelque temps, l'Union européenne (ceux qui sont encore là-bas) adopte le même style de discours…

Le problème à mes yeux, c'est que l'ANA semble moins bien organisée et équipée que les "rebelles", et que notre départ entraînerait un déséquilibre en faveur de ces derniers. Et si une guerre civile s'ensuivait, elle serait courte, et je n'ai aucun doute sur son issue, à savoir un retour 10 ans en arrière.