Budget des forces armées françaises : un déclin choisi (?)

Clansman a écrit

Cinétic a écrit

L'idée de balancer un nuc dans l'espace pour l'effet IEM n'est pas si bonne, loin de là car l'effet est à très très grande portée et très efficace, bien de trop en fait pour être utilisable paradoxalement. C'est même complètement dément!
Une grosse tête au milieu des USA, et de Los Angeles à New York, tu te retrouves à l'age de pierre. Pareil si ça explose au dessus de la Pologne, de Brest à Moscou, d'Athènes à Oslo, tu t'éclaires à la bougie.

Donc, tu vas détruire économiquement et technologiquement le pays ciblé, ainsi que tous ses voisins qui n'auront rien demandés.

On a déjà essayé ?

Des tests ont déjà été effectués. Je me souviens entre autre, il y a quelques années, de tests sensés reproduire les effets d'une explosion nucléaire en altitude sur les différents appareils des forces aériennes.
Officiellement, les résultats étaient rassurants…
Pratiquement, aucunes données n'ont été dévoilées.

Jericho a écrit

Ou tu choisis de vastes pays: comme tu viens de dire, les USA… peut-être la Russie et la Chine.

Ben, choisir ses ennemis, n'est donné généralement qu'a un des 2 camps, et encore….

Clansman a écrit

On a déjà essayé ?

Rigole pas Clans, la réponse est oui.

Jericho a écrit

Des tests ont déjà été effectués. Je me souviens entre autre, il y a quelques années, de tests sensés reproduire les effets d'une explosion nucléaire en altitude sur les différents appareils des forces aériennes.
Officiellement, les résultats étaient rassurants…
Pratiquement, aucunes données n'ont été dévoilées .

Rassurant, hein? moi, je trouve pas du tout du tout ça rassurant.
Et notamment des résultats dévoilés avec des vrais ogives nucléaires, pas des simulations faites par un pays non-nucléaire de surcroit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Fishbowl

http://en.wikipedia.org/wiki/The_K_Project

Cinétic a écrit

Jericho a écrit

Des tests ont déjà été effectués. Je me souviens entre autre, il y a quelques années, de tests sensés reproduire les effets d'une explosion nucléaire en altitude sur les différents appareils des forces aériennes.
Officiellement, les résultats étaient rassurants…
Pratiquement, aucunes données n'ont été dévoilées .

Rassurant, hein? moi, je trouve pas du tout du tout ça rassurant.
Et notamment des résultats dévoilés avec des vrais ogives nucléaires, pas des simulations faites par un pays non-nucléaire de surcroit. :

Eh mais je n'ai pas dit que j'étais rassuré: c'est ce qui a été officiellement déclaré.
Le fait de ne pas donner de chiffre montre bien que ce doit être catastrophique, mais j'imagine pas un seul gouvernement (même pas la Suisse) qui annoncerait officiellement que toute l'électronique et les systèmes électriques (y compris militaires) sur son territoire seraient HS suite à une explosion nucléaire en altitude…

Quand tu sais que pendant les tests US en 61-62, il y avait des RC-135 modifiés pour mesurer les effets des explosions en vol.Les modifications biensur ultrablindés contre les IEM, puisque c'est ça qu'il devait mesurer. Un de ces appareils, à 400km du point zéro s'est fait totalement griller à tel point qu'il a du atterrir en urgence. S'il s'est pas crashé, c'est parce que les éléments totalement indispensables au vol n'avait pas d'électronique ou étaient hydrauliques et non pas électriques. Même les tubes à vide ne peuvent résister.

Avec les avions de maintenant qui ont FADEC, commandes de vol électriques, c'est crash assuré.


A chaque fois que je lis un rapport sur ce genre de test, il y a toujours ce genre de phrase:

"L'effet de l'IEM a été largement sous évalué, mais on sais pas de combien car même les instruments de mesures ont grillé."

Dans les tests russes du projet K, c'est des courants de 3500 ampères qui se sont baladés dans les fils téléphoniques. Les protections (prévus pour supporter/proteger contre la foudre) ont pris feu jusqu'à + de 500km du point zéro.

C'est d'ailleurs intéressant de voir que les 1er tests étaient des bombes assez puissantes de l'ordre du mégatonne ou plusieurs centaines de kilotonnes, puis ils sont passés très vite à des bombes de quelques kilotonnes pour pouvoir en mesurer les effets sans griller les instruments de mesures.Du moins c'est comme ça que j'ai compris le truc.


Donc en fait, tous ceux qui s'y connaissent un minimum savent que y'a rien à faire pour protéger des installations à part 100m sous la mer face à ce genre d'agression. Bon, il faut relativiser, à 1000km, le blindage s'il est bien fait tiendra le choc, c'est pas du tout ou rien non plus. En fonction de la puissance de l'impulsion, de la distance et de la qualité du blindage, il y a une limite ou c'est jouable.

http://www.aviationnews.eu/2007/08/23/northrop-grummans-kc-30-tanker-aerial-refueling-boom-system-successfully-completes-electrostatic-discharge-tests/

http://www.aviationnews.eu/2013/03/04/air-refueling-electrostatic-discharge-test-on-the-m-346/

Ici, on peut voir le genre de test pour savoir si les avions résistent bien face à de l'électricité statique.
Donc, si il y a test, c'est qu'on est pas sur du résultat, il y a risque d'échec.
Pour moi c'est assez révélateur, quand on s'inquiète des effets de l'électricité statique, on est tout tout tout petit joueur face à une IEM.

Sinon, je te rejoins sur un point, est-il vraiment nécessaire d'effrayer la populace en leur avouant qu'avec une seule bombe, on peut mettre son pays et son armée à genoux sans avoir à tuer le moindre troufion?

Cinétic a écrit

Rassurant, hein? moi, je trouve pas du tout du tout ça rassurant.
Et notamment des résultats dévoilés avec des vrais ogives nucléaires, pas des simulations faites par un pays non-nucléaire de surcroit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Fishbowl

http://en.wikipedia.org/wiki/The_K_Project

Ce n'est effectivement pas rassurant du tout.

Le passage sibyllin ci-après quoté et extrait de la 2ème page mise en lien fait tout à fait froid dans le dos :

Newer calculations[9] showed that if the Starfish Prime warhead had been detonated over the northern continental United States, the magnitude of the EMP would have been much larger (22 to 30 kilovolts/metre) because of the greater strength of the Earth's magnetic field over the United States, as well as the different orientation of the Earth's magnetic field at high latitudes. These new calculations, combined with the accelerating reliance on EMP-sensitive microelectronics, heightened awareness that the EMP threat could be a significant problem.

A significant problem, yes we should be adamant…

Cinétic a écrit

Quand tu sais que pendant les tests US en 61-62, il y avait des RC-135 modifiés pour mesurer les effets des explosions en vol.Les modifications biensur ultrablindés contre les IEM, puisque c'est ça qu'il devait mesurer. Un de ces appareils, à 400km du point zéro s'est fait totalement griller à tel point qu'il a du atterrir en urgence. S'il s'est pas crashé, c'est parce que les éléments totalement indispensables au vol n'avait pas d'électronique ou étaient hydrauliques et non pas électriques. Même les tubes à vide ne peuvent résister.

Avec les avions de maintenant qui ont FADEC, commandes de vol électriques, c'est crash assuré.


A chaque fois que je lis un rapport sur ce genre de test, il y a toujours ce genre de phrase:

"L'effet de l'IEM a été largement sous évalué, mais on sais pas de combien car même les instruments de mesures ont grillé." (…) C'est d'ailleurs intéressant de voir que les 1er tests étaient des bombes assez puissantes de l'ordre du mégatonne ou plusieurs centaines de kilotonnes, puis ils sont passés très vite à des bombes de quelques kilotonnes pour pouvoir en mesurer les effets sans griller les instruments de mesures.Du moins c'est comme ça que j'ai compris le truc.

La civilisation actuelle est très vulnérable, c'est toujours utile de le rappeler.

Cinétic a écrit

Quand on s'inquiète des effets de l'électricité statique, on est tout tout tout petit joueur face à une IEM.

Sinon, je te rejoins sur un point, est-il vraiment nécessaire d'effrayer la populace en leur avouant qu'avec une seule bombe, on peut mettre son pays et son armée à genoux sans avoir à tuer le moindre troufion?

C'est difficile de ne pas accorder de la crédibilité à ton propos, après avoir lu tes posts et l'intégralité des pages que tu as mis en lien.

Il est assez effrayant de constater que potentiellement n'importe quel pays développé pourrait être mis à terre avec une certaine facilité.

il me semble que je l'avais déjà dit, mais pour parler de la vulnérabilité de notre société, dans un épisode de "dilbert" la ville c'est retrouvé sans électricité durant une semaine (donc sans portable) et en une journée ils étaient retourné à l'age de pierre (vêtements
massu…) pour grossir les traits!

Sinon question électricité statique,lorsque j'embrasse ma copine ça fait de l'électricité statique et elle dit que je lui fait l'effet d'une bombe! Donc ça se tient, hum =>

little boy a écrit

Sinon question électricité statique,lorsque j'embrasse ma copine ça fait de l'électricité statique et elle dit que je lui fait l'effet d'une bombe! Donc ça se tient, hum =>

Chouette! Vous pourrez toujours essayer de recharger vos portables en vous embrassant!

Sur le JT du 20h sur la 2 ce soir, un dossier sur le futur budget de la défense.

Les différentes hypothèses que nous avons évoquées par écrit ici-même ont été passées en revue.

Le journaliste a bien rappelé que l'industrie de la défense en France représente 10 milliards d'euros d'investissements, et 600 000 emplois.

Par ailleurs, le général Vincent Desportes a lui insisté sur le fait évident que la France doit en partie son siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU à la possession d'une force de dissuasion nucléaire.

Il a aussi insisté sur la nécessité de maintenir une force de projection digne de ce nom, sauf à voir la France reléguer au rang de puissance subsidiaire.

L'ancien ministre de la défense Paul Quilès lui considère que la force nucléaire ne sert à rien, et que dans le monde actuel il était utopique de penser que la France puisse conserver un rôle de grande puissance.

Si je partage le point de vue de Desportes, je suis scandalisé par celui de Quilès.

Je croyais qu'il avait pris sa retraite, et bien à titre personnel, j'aurais préféré qu'il agisse en conséquence, parce que prôner ouvertement un affaiblissement militaire de notre pays, non seulement je pense que ce n'est pas stratégique, mais de surcroît je trouve cela profondément stupide.

Cela me fait peur de voir que cet homme là a pu être ministre de la défense.

Malheureusement, perso je comprends assez bien la position de Quilès.

Ce n'est pas si évident que nous devons notre siège à l'ONU grâce à la dissuasion nucléaire. Historiquement, nous le devons à notre victoire de la seconde guerre mondiale, et encore, grâce à l'insistance de Churchill, car ce n'était pas gagné d'avance.

De savoir si la dissuasion nucléaire sert encore à quelque chose aujourd'hui, c'est un débat qui mérite réflexion. Perso, je n'en suis pas persuadé. Le but principal était d'éviter une attaque soviétique, et je pense que les missiles américains ont eu beaucoup plus d'importance que nos 3 bombinettes. Je le vois plutôt comme un gouffre financier. Et aujourd'hui, dissuasion contre qui ? Des terroristes pas même liés à un territoire ? Je serais curieux de connaître les arguments de Quilès.

dans le monde actuel il était utopique de penser que la France puisse conserver un rôle de grande puissance.

Ben oui. Les grandes puissances, ce sont les Etats-Unis, la Russie, la Chine. On ne boxe vraiment pas dans la même catégorie. On a perdu notre statut de grande puissance en 1940, désolé d'être brutal mais c'est bel et bien malheureusement le cas. Ce statut était vrai au 19e siècle, mais est totalement dépassé maintenant.

Démographiquement, économiquement, militairement, diplomatiquement, nous sommes une moyenne puissance et c'est déjà bien, il ne faut pas se donner plus d'importance que nous n'en avons réellement. Un exemple : quelle est notre influence dans les conflits du Moyen-Orient ? Elle est à peu près nulle.

Si on parle de déclin (et c'est le cas partout en Europe), il est dû à la fois à la crise et à la fin de la guerre froide. Nous ne sommes plus dans les années 1980 où, effectivement, la guerre froide avait atteint son apogée… Il n'est peut-être pas totalement choisi, mais enfin oui, il faut être réaliste…

Il a aussi insisté sur la nécessité de maintenir une force de projection digne de ce nom

Là, je suis d'accord.

1940, ça me parait un peu dur, on a réalisé notre bombe un peu par notre propre moyen.
On a tenu notre rang, face à certaines crises depuis 1945, je pense qu'on est tombé avec le mûr (de berlin), ce qui a pu faire la bascule au niveau diplomatique, c'est notre sortie de l'otan.

Niveau industriel on a pas été et on est toujours pas pourri!

Par contre j'avoue que niveau politique…….pas de politique.

L'utilité de la bombe reste d'actualité face à des pays comme le pakistan, la corée du nord, l'iran, quelque soit le vecteur aérien ou sous-marin, même si ces pays on plus ou moins la capacité de
lancer.

La France a connu 60 ans de paix sur son territoire. Tous les arguments visant a affirmer qu'on n'a plus besoin de bombe nucleaire reposent essentiellement sur ces 60 ans de paix, et sur le pari qu'on n'aura plus jamais de probleme avec des pays comme l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie, etc…
60 ans, ca me parait dramatiquement peu pour en juger. Il suffit parfois d'une election gagnee par des extremistes, d'un accident de grande ampleur, d'un gouvernement populiste, pour tout remettre a zero. L'Angleterre ou l'Allemagne ne seront pas toujours nos alliees. Elles ne le seront que si elles y trouvent leur interet.

Bref, ne bradons pas le seul element de nos forces armees qui demeure aujourd'hui impossible a parer par quelque ennemi que ce soit, meme une grande puissance.
Honnetement, si un tel choix devait etre le notre, je serais d'avis de rejoindre l'Allemagne au rang des nations diplomatiquement insignifiantes, en supprimant l'armee de terre plutot que la dissuasion. Je pense notre presence au Mali essentielle, mais moins essentielle que notre garantie de ne jamais pouvoir etre reellement attaques.
De toute facon, il se trouve que je suis absolument convaincu que ce choix n'a pas a etre fait, et que nous pouvons trouver des economies ailleurs… Et encore, c'est si vraiment des economies doivent etre faites. Je suis plus partisan d'augmenter les recettes que de diminuer les depenses.

La defense, c'est 80€ par mois et par francais. Je suis pret a payer ces 80€/mois. La dissuasion, c'est 10% du budget defense, c'est a dire 8€ par mois et par francais. Qu'on augmente mes impots de 8 €/mois, si c'est pour garder ca, je paie avec plaisir.

dire qu'on doit notre siège au conseil de sécurité à la bombe c'est un poil anachronique, on a un siège parce qu'on a fini la 2e GM, que De Gaulle s'est bien battu et que Churchill voulait pas se retrouver en tête tout seul avec les USA et l'URSS.
Après même si on avait pas eu la bombe (qu'on a quand même développé un peu tout seul ce qui est remarquable et a bien bluffé nos amis américains), on ne serait pas sortie pour autant du conseil de sécurité vu que pour réformer la composition du conseil il faut une résolution dudit conseil.

Après je comprends le développement de Quillès même si je ne le partage pas. La disuasion coûte très cher au détriment peut être d'autres équipements dont on se sert tous les jours.

on a réalisé notre bombe un peu par notre propre moyen.

Vraiment un peu alors, car les anglo-américains nous ont beaucoup aidés, et sans eux on ne serait pas allé bien loin…

Clansman a écrit

Vraiment un peu alors, car les anglo-américains nous ont beaucoup aidés, et sans eux on ne serait pas allé bien loin…

Difficile a savoir exactement, vu le secret defense qui entoure ca. Mais j'ai tres souvent entendu dire que les USA ne nous ont aide que quand on etait deja assez avances… et qu'ils se sont rendu-compte qu'on y arriverait avec ou sans eux.

Pour dire le fond de ma pensee, je pense que si les scientifiques nord-coreens/iraniens d'aujourd'hui y arrivent sans aide (et meme avec des batons dans les roues), les scientifiques francais des annees 1960 devaient avoir le niveau necessaire…

une loi de programmation militaire à fait suite à la disparition de bloc soviétique en 1991 et elle pouvait déjà mettre à mal la force de dissuasion.
un colloque a eu lieu la même année sur un débat stratégique et déjà à l'époque ils ont évoqué la possibilité de nouveaux conflits à caractère ethnique, guerres civiles.. mais aucune mesure n'a été prise en ce sens (supprimer), on a même parlé d'une dissuasion à l'échelle européenne.


chaque gouvernement depuis l'a adapté en fonction du bugdget ect….car selon ceux qui nous gouvernent "elle garantit notre indépendance".

par contre une question que j'ai relevé dans un bouquin et qui me paraît pertinente, notre capacité doit-elle être anti-cité ou servir d'ultime avertissement?
vu nos capacités militaires….

Vraiment un peu alors, car les anglo-américains nous ont beaucoup aidés, et sans eux on ne serait pas allé bien loin…

tu dois parler de l'opération apollon?
j'avoue que je n'avais pas ça dans mes archives…

mais tout ce qui est autour (sous-marins, avions, infrastructures…) sont venu de nous.

si une décision devait être prise afin de supprimer la bombe, cela devra passer par une discussion à l'échelle mondiale, comme se fut la cas pour la non prolifération.

tout ceci n'engage que moi.