Les aventures du Rafale à l'export en 2022

Je me suis dit qu'il serait de bon ton de faire un nouveau sujet, à l'occasion de la signature indonésienne
https://www.lefigaro.fr/societes/l-indonesie-commande-42-avions-de-combat-rafal…


Pour faire un petit bilan des exportations :
Égypte : 24 exemplaires déjà commandés et livrés, et 30 nouveaux commandés l'an dernier
Qatar : 36 exemplaires déjà commandés
Inde : 36 exemplaires, et une possibilité pour des Rafale marine
Grèce : 24 exemplaires, dont 12 d'occasion
Croatie : 12 exemplaires d'occasion
Émirats arabes unis : 80 exemplaires (neufs, évidemment)
Indonésie : 42 exemplaires

(ça commence à faire une jolie liste ! )

Dans les contrats envisagés actuellement, on trouve encore :
Inde : des Rafale marine, mais dans une version non catapultée
Malaisie : 18 Rafale étaient envisagés en 2015, mais pas de nouvelles depuis
Irak : le pays serait intéressé, mais absolument rien de concret pour l'instant

on voit au passage un petit épuisement des prospects, sauf si j'en ai oublié.

la signature indonésienne

C'est fait, bravo ! 

Et merci pour le nouveau sujet, c'est une excellente idée.

Pas mal pour un avion que la presse généraliste qualifiait encore d'"invendable" en 2015 

d9pouces a dit le 10/02/2022 à 09:12 :

Je me suis dit qu'il serait de bon ton de faire un nouveau sujet, à l'occasion de la signature indonésienne
https://www.lefigaro.fr/societes/l-indonesie-commande-42-avions-de-combat-rafal…


Pour faire un petit bilan des exportations :
Égypte : 24 exemplaires déjà commandés et livrés, et 30 nouveaux commandés l'an dernier
Qatar : 36 exemplaires déjà commandés
Inde : 36 exemplaires, et une possibilité pour des Rafale marine
Grèce : 24 exemplaires, dont 12 d'occasion
Croatie : 12 exemplaires d'occasion
Émirats arabes unis : 80 exemplaires (neufs, évidemment)
Indonésie : 42 exemplaires

(ça commence à faire une jolie liste ! )

Dans les contrats envisagés actuellement, on trouve encore :
Inde : des Rafale marine, mais dans une version non catapultée
Malaisie : 18 Rafale étaient envisagés en 2015, mais pas de nouvelles depuis
Irak : le pays serait intéressé, mais absolument rien de concret pour l'instant

on voit au passage un petit épuisement des prospects, sauf si j'en ai oublié.

Je ne sais pas où ça en est avec cette commande indonésienne (notamment si on augmente les cadences de production), mais la commande qatarie garantissait une production jusqu'en 2031. 

Ca laisse de la marge pour l'arrivée de nouveaux prospects. 

Et, en ce sens, si LM n'arrive pas à régler/limiter/cacher les problèmes du F-35, et/ou si un véritable (c'est à dire factuellement et non sur la base d'affirmations invérifiables de pays plus ou moins démocratiques) radar anti-furtif arrive sur le marché entre temps, ça pourra aussi laisser d'autres opportunités au Rafale d'ici là.

Et, en ce sens, si LM n'arrive pas à régler/limiter/cacher les problèmes du F-35, et/ou si un véritable (c'est à dire factuellement et non sur la base d'affirmations invérifiables de pays plus ou moins démocratiques) radar anti-furtif arrive sur le marché entre temps, ça pourra aussi laisser d'autres opportunités au Rafale d'ici là.

Et même s'il ne devait pas y avoir de véritables problèmes sur le F-35, ni de radar anti-furtif, je pense que le Rafale aura beaucoup d'autres possibilités. Premièrement, le F-35 n'est de toutes façons pas proposé partout. Ensuite les F-16 et Super-Hornet, bien que nettement moins chers que le Rafale, ne sont probablement pas assurés d'un support technique au-delà de 2040-2045. L'Eurofighter semble souffrir, y compris dans les rangs de ses pays constructeurs dont plusieurs (et peut-être tous) vont également acheter le F-35. Reste le Gripen, qui n'est pas vraiment dans la même catégorie et quelques autres appareils en cours de développement (KAI KF-21, etc.) contre lesquels il faudra batailler…

jericho a dit le 10/02/2022 à 16:25 :

Et, en ce sens, si LM n'arrive pas à régler/limiter/cacher les problèmes du F-35, et/ou si un véritable (c'est à dire factuellement et non sur la base d'affirmations invérifiables de pays plus ou moins démocratiques) radar anti-furtif arrive sur le marché entre temps, ça pourra aussi laisser d'autres opportunités au Rafale d'ici là.

Et même s'il ne devait pas y avoir de véritables problèmes sur le F-35, ni de radar anti-furtif, je pense que le Rafale aura beaucoup d'autres possibilités. Premièrement, le F-35 n'est de toutes façons pas proposé partout. Ensuite les F-16 et Super-Hornet, bien que nettement moins chers que le Rafale, ne sont probablement pas assurés d'un support technique au-delà de 2040-2045. L'Eurofighter semble souffrir, y compris dans les rangs de ses pays constructeurs dont plusieurs (et peut-être tous) vont également acheter le F-35. Reste le Gripen, qui n'est pas vraiment dans la même catégorie et quelques autres appareils en cours de développement (KAI KF-21, etc.) contre lesquels il faudra batailler…

Effectivement, il n'y a pas que le F-35, même si, je l'avoue, la "réussite" de ce programme focalise mon attention et me laisse toujours plus "étonné", quand on fait le parallèle entre nombre de constatations officielles US et des ventes qui ne faiblissent pas, comme si les acheteurs ne lisaient que les prospectus de LM et rien d'autre (même si je me doute que c'est le soutien espéré de la super puissance américaine qui justifie certains achats) … 

Oui, le KF-21, avec ses formes furtives, mais sans soute et avec des emports extérieurs non furtifs. Là, j'espère que les dernières ventes de Rafale vont permettre une trésorerie telle qu'elle pourra assurer sa mise à niveau face à ce genre de concurrent. 

Wait and see…

Effectivement, il n'y a pas que le F-35, même si, je l'avoue, la "réussite" de ce programme focalise mon attention et me laisse toujours plus "étonné", quand on fait le parallèle entre nombre de constatations officielles US et des ventes qui ne faiblissent pas, comme si les acheteurs ne lisaient que les prospectus de LM et rien d'autre (même si je me doute que c'est le soutien espéré de la super puissance américaine qui justifie certains achats) …

C'est vrai que les constatations officielles US sont impressionnantes, c'est parfois à se demander si l'avion est capable de voler. Il semble qu'ils soient aussi beaucoup plus transparent que dans d'autres pays, peut-être parce qu'il y a les pro-Lockheed et les pro-Boeing qui se tirent dans les pattes, je ne sais pas. Je n'ai malheureusement plus les chiffres en tête, mais pour comparaison, le F/A-18 C/D avait plus de problèmes recensés au début des années 1990 que le F-35A actuellement. Certains ont été réglés et d'autres ne le seront jamais, mais ça n'a pas empêché le Hornet de voler. À voir si le F-35 tiendra ses promesses d'ici quelques années (diminution des coûts d'utilisations et des restrictions).

Aaaah, voilà des nouvelles dont on redemande ! Je n'aurais pas donné l'Indonésie cliente (vu leur historique d'achat d'une part et l’influence des États-Unis dans les mers qui entourent la Chine d'autre part), heureux d'avoir perdu ce pari-là!

Pour le F-35, assez d'accord avec la contribution de Deltafan ci-dessus. Même en faisant la part des choses (l'envie de bénéficier du parapluie US motive effectivement beaucoup de pays), je reste étonné que tant de forces armées optent pour cet avion. Il est lourd et lent aérodynamiquement (un fuselage très large était nécessaire pour caser le moteur vertical pour la version ADAV), ce qui fait qu'il n'a pas énormément d'autonomie, ni de vitesse de pointe, ni de rayon de virage, ce sont quand même des caractéristiques fondamentales dans un avion de chasse… Après, j'entends qu'il possède sans doute la suite électronique la plus performante du marché et bien sûr la furtivité. Mais pour des pays comme le Danemark, la Suisse, la Belgique, Singapour, la Norvège, etc…, qui font peu d'OPEX en milieu aérien contesté et dont les frontières ne sont pas immédiatement menacées, pourquoi tant d'importance accordée à la furtivité? Pourquoi ce besoin d'un parapluie US? Je soupçonne que c'est surtout… le coût, désormais peu élevé (d'autant que les US savent offrir de juteuses concessions économiques), qui a pu motiver ces clients.
Mais qui sait, maintenant que le compteur de ventes est débloqué pour Dassault, j'ai l'espoir que les économies d'échelle vont commencer à arriver et que le Rafale verra également son prix baisser progressivement.

paxwax a dit le 11/02/2022 à 14:18 :

Aaaah, voilà des nouvelles dont on redemande ! Je n'aurais pas donné l'Indonésie cliente (vu leur historique d'achat d'une part et l’influence des États-Unis dans les mers qui entourent la Chine d'autre part), heureux d'avoir perdu ce pari-là!

Pour le F-35, assez d'accord avec la contribution de Deltafan ci-dessus. Même en faisant la part des choses (l'envie de bénéficier du parapluie US motive effectivement beaucoup de pays), je reste étonné que tant de forces armées optent pour cet avion. Il est lourd et lent aérodynamiquement (un fuselage très large était nécessaire pour caser le moteur vertical pour la version ADAV), ce qui fait qu'il n'a pas énormément d'autonomie, ni de vitesse de pointe, ni de rayon de virage, ce sont quand même des caractéristiques fondamentales dans un avion de chasse… Après, j'entends qu'il possède sans doute la suite électronique la plus performante du marché et bien sûr la furtivité. Mais pour des pays comme le Danemark, la Suisse, la Belgique, Singapour, la Norvège, etc…, qui font peu d'OPEX en milieu aérien contesté et dont les frontières ne sont pas immédiatement menacées, pourquoi tant d'importance accordée à la furtivité? Pourquoi ce besoin d'un parapluie US? Je soupçonne que c'est surtout… le coût, désormais peu élevé (d'autant que les US savent offrir de juteuses concessions économiques), qui a pu motiver ces clients.
Mais qui sait, maintenant que le compteur de ventes est débloqué pour Dassault, j'ai l'espoir que les économies d'échelle vont commencer à arriver et que le Rafale verra également son prix baisser progressivement.

Pour certains pays participant à une alliance, officielle ou de fait, avec les Etats-Unis, il y a une certaine logique (communauté des communications, armements, tactiques, …), à acheter du F-35, mais il sera intéressant de voir à quel prix financier pour chacun au final. Mais c'est le choix de la Suisse qui m'a paru le plus surprenant (je voyais gagner n'importe lequel des trois autres candidats, chacun pour une raison spécifique, mais pas le F-35…), en particulier quand on lit certaines des raisons officielles du choix…

S'agissant du prix du F-35, il y a le prix d'achat, où effectivement, il est proposé moins cher que la concurrence, mais ses coûts d'exploitation restent élevés (même s'il est difficile de comparer des coûts ne correspondant pas aux mêmes critères suivant les pays). Pour la Suisse, même ces coûts d'exploitation ont été annoncés comme minimes par rapport à la concurrence mais uniquement sur la base des déclarations de Lockheed Martin (donc s'en prendre en compte les annonces de la cour des comptes américaines, notamment), que les Suisses ont indiqué être contraignantes pour LM sous peine de pénalité, contractuellement pendant 10 ans. Il sera intéressant de voir l'évolution sur ces 10 ans et peut-être encore plus dès le début de la 11ème année…

Pour le prix export du Rafale, par rapport à ses concurrents, il est le seul et unique qui a vu ses constructeurs devoir investir 25% du prix lors de son développement… Surplus qui devait être "remboursé" par les ventes export, alors qu'on ne savait même pas s'il serait exporté… Dans tous les cas, ce coût supplémentaire a été un handicap face à la concurrence. J'avais lu une estimation sur le nombre de ventes nécessaires pour effacer ce handicap, mais je ne l'ai pas marqué et je ne m'en rappelle plus…

Content de te relire Paxwax ! 

Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne le F-35 (et très d'accord pour le Rafale!  ). 
J'avoue n'avoir jamais vraiment aimé le F-35 et je ne m'en suis intéressé que depuis peu… 
C'est vrai qu'il ressemble un peu à un "vilain petit canard" (même s'il n'en a pas) et qu'aérodynamiquement il n'a rien à voir avec des appareils taillés comme le Rafale ou l'Eurofighter. Par contre, je te trouve sévère quand tu dis "qu'il n'a pas énormément d'autonomie" : les versions A et C ont un rayon d'action de plus de 1'200 km avec uniquement le carburant interne, ce n'est pas si mal non?
Un point qui m'a étonné dernièrement c'est les rapports poussée/poids de ce "fer à repasser" comme j'aime l'appeler. En ne comptant que le carburant interne, avec PC, le Rafale a un rapport de 1,02 environ contre 0,91 seulement pour le F-35 (qui emporte nettement plus de carburant). Dans ma grande magnanimité, j'ai décidé de faire "une fleur" au F-35 et de recalculer en le chargeant avec la même quantité de carburant interne que le Rafale… et je suis arrivé à un rapport de 1,09 ! 
Donc oui, il n'est pas beau, pas élégant, pas rapide, peu agile, etc. mais il peut tout de même parfois étonner en bien. 

deltafan, le Feb. 11, 2022, 3:34 p.m.
Mais c'est le choix de la Suisse qui m'a paru le plus surprenant (je voyais gagner n'importe lequel des trois autres candidats, chacun pour une raison spécifique, mais pas le F-35…), en particulier quand on lit certaines des raisons officielles du choix…

Moi aussi j'ai été surpris. Par contre, après explications, je peux comprendre ce choix, mais c'est peut-être mon côté helvète… Je pourrais connaître quelles sont les raisons "officielles" qui te surprennent encore? 

Il semble que les USA passent à leur tour à l'offensive et proposent à l'Indonésie la vente de 36 F-15EX (F-15 ID selon les sources) pour 13,9 milliards de dollars. Ce pays a t'il les moyens pour ces deux programmes d'armement ? 

Et après ces deux achats, est-ce qu'ils pourront encore participer au développement du KAI KF-21 "Boramae" ?

Je suis aussi surpris que l'Indonésie puisse avoir les deux en même temps, surtout que l'achat des Rafale a été retardé pour des raisons de trésorerie.

jericho a dit le 11/02/2022 à 16:31 :

deltafan, le Feb. 11, 2022, 3:34 p.m.
Mais c'est le choix de la Suisse qui m'a paru le plus surprenant (je voyais gagner n'importe lequel des trois autres candidats, chacun pour une raison spécifique, mais pas le F-35…), en particulier quand on lit certaines des raisons officielles du choix…

Moi aussi j'ai été surpris. Par contre, après explications, je peux comprendre ce choix, mais c'est peut-être mon côté helvète… Je pourrais connaître quelles sont les raisons "officielles" qui te surprennent encore? 

Among other findings, the testing office’s latest report said that despite the fact that some cybersecurity issues have been rectified, testing last year revealed lingering vulnerabilities. The report also noted that the spare components are not being available when needed.

 

‘Billions Of Dollars’ On F-35 Stealth Fighter Jet Upgrade Go Up In Smoke; Pentagon Calls It ‘Immature, Deficient’ (eurasiantimes.com)

Dans le domaine du support de produit, le F-35A obtient la notation la plus élevée en raison de son exploitation efficace, de sa maintenance, d’une formation avancée et de la grande sécurité d’approvisionnement pendant toute la durée d’utilisation.

Rapport succinct d’évaluation - Prochain avion de combat (admin.ch)

Sinon, un nouveau client potentiel ?

L'Irak envisage de se procurer 14 avions Rafale, des CAESAr et des drones auprès de la France - Zone Militaire (opex360.com)