Caractéristiques RAFALE

Maitre Wildcat, tu me cites sans avoir vu à quoi je me référais.

Le pilote du Rafale aurait dit :

le Rafale en nose to nose et au RBE 2 accroche le typhie DEUX FOIS plus loin qu'un autre Rafale, la messe est donc dite très vite.

1) il dit que le Rafale est plus "furtif" (et sur la base d'un même radar, j'ai déduit le facteur 16 en RCS) ;
2) il dit que du coup, "la messe est dite" (Rafale gagne).
On est sur un cas d'engagement nose to nose apparemment. Il reste à faire des déductions à partir des portées des missiles connues (écart pas énorme, en faveur du Typhoon), et des portées des radars connues (écart en faveur du Typhoon). Que ce soit pour le "first look" ou pour le "first shoot", sans écart significatif de RCS, le Typhoon aurait du gagner, d'après les infos publiques (plus de puissance radar, Amraam de plus longue portée que Mica).

On parle de Rafale F1 et de Typhoon T1 b2 au mieux, faut pas tabler sur des super fusion de capteur. C'était radar contre ECM.

Mais bon, tu peux choisir de douter de ce qu'a dit le pilote. Tu ne seras pas le seul.

Le pilote qui a fait cette déclaration à BS, était-il un pilote de Rafale? On est dans le domaine du ouï-dire, pas de l'info, il ne faut pas l'oublier, les mythos il y en a partout.

TMor a écrit

On parle de Rafale F1 et de Typhoon T1 b2 au mieux…

A bon, toi aussi tu as rencontré ce lascar?

TMor a écrit

Il reste à faire des déductions à partir des portées des missiles connues (écart pas énorme, en faveur du Typhoon), et des portées des radars connues (écart en faveur du Typhoon). Que ce soit pour le "first look" ou pour le "first shoot", sans écart significatif de RCS, le Typhoon aurait du gagner, d'après les infos publiques (plus de puissance radar, Amraam de plus longue portée que Mica).

Tiens maintenant le MICA n'a plus une portée de 80 km, donc supérieure à l'AIM-120, c'est nouveau pour la circonstance? Le sous-lieutenant machin-chose ne va pas être content de ton revirement de jurisprudence…

Je me disais, Raf, que pour que tu y crois, il te faudra l'aveux d'un pilote de Typhoon. Ce qu'aucun ne voudra jamais faire. Ou alors des enregistrements ACM… ce qu'on aura jamais.


C'est quoi déjà l'info ? (puisque les mytho sont partout)

Commence par la portée du MICA qui vient, comme par miracle, de repasser à 60 km pour se mettre à la portée de l'AIM-120, Alleluia frère Tmor! C'est ça l'info.

Adieu MICA avec une portée de 80 km.

Faut abattre un Eurofighter pour de vrai.

C'est pas ça.
C'est pas que je renonce aux 80km.

C'est qu'histoire de pas voir mon argumentation discutée pour rien, j'ai pris une valeur qui ne ferait pas trop débat.

Bababoum!

TMor a écrit

…Amraam de plus longue portée que Mica).

Pas de bol, j'ai une bonne mémoire. 80 km lorsque le sous-lieutenant machin chose te le dit et l'écrit, lui le grand spécialiste MICA proche du dossier, et 60 km, voire moins, lorsque cela te permet de dire que le MICA à un portée inférieure à l'AIM-120. En voulant manipuler les chiffres pour les faire correspondre à son argumentaire on se fait toujours (aller souvent) rattraper par la patrouille.

La portée du MICA, une valeur qui ne ferait pas trop de débat?

MDR.

Ah tiens, tu t'y remets.

J'ai choisi cette fois un chiffre que tu ne discuterais pas pour pouvoir argumenter tranquilement, et tu choisis donc de t'en prendre à mon honnêteté. Franchement, ça change rien pour mon argumentation, alors en ce qui me concerne, j'ai pas de soucis à prendre 60 ou 80km.
Par contre, si j'avais pris 80km, tu me l'aurais reproché.

Dis donc, Raf, ça te dirait pas, un de ces quatre, d'élever le niveau ? De parler des avions plutôt que du reste pour faire diversion ?

Ça ne te dirait pas un de ces quatre de ne plus dire tout et son contraire lorsque cela t'arrange, c'est peut-être une question de mémoire? Si tu prend un MICA ayant une portée de 80 km (même à 60 km) comme base de ta contribution, ton argumentaire ne tient plus. Tant pis pour toi. Je laisse ton honnêteté où elle est, car elle n'a pas à être évoquée ici, ni même la mienne que je sache.

Av-Mil.net est l'un des rares forum où les pros X ou Y ne peuvent pas raconter n'importe quoi, la richesse des contributions est telle que les autres forums récupèrent les infos collectées de ci de là sur le net, avec des sources à l'appui, pas des racontars ou bruits de couloirs.

TMor a écrit

Maitre Wildcat, tu me cites sans avoir vu à quoi je me référais.

Si si, je l'ai lu, ici ainsi que sur KeyPublishing, d'ailleurs.

Simplement, si je suis sceptique sur les portées de détection, ça ne veut pas dire qu'elles sont fausses à mes yeux. Juste qu'elles sont sujettes à caution.
En revanche, à supposer que l'information soit vraie, je ne pense pas qu'on peut en conclure à une nette supériorité tactique dans tout engagement, ainsi que ton affirmation que je citais le suggérait.

Après, il est tout à fait possible que le Rafale soit un meilleur avion que le Typhoon. Le truc, c'est que sur le seul aspect dont je peux juger de manière certaine, c'est-à-dire la manoeuvrabilité en subsonique, les avions sont pour moi grosso modo équivalents et comparables (NB: Et supérieurs tous deux au Super Hornet, je veux bien le concevoir sans souci). Pour ce qui est des SER, des ECM et autres bricoles électro-magnétiques, là, je pense simplement n'avoir pas les infos nécessaires pour émettre vraiment un jugement.
Et je connais trop de pilotes pour faire absolument confiance à leurs avis. Je n'ai aucun doute sur le fait que des pilotes de Rafale ont dit avoir dominé les pilotes de Typhoon. Maintenant, comme ils ne nous diront pas quelles étaient exactement les conditions d'engagement, ça ne me permet toujours pas de conclure. Et comme se vanter est une seconde nature chez pas mal d'entre eux… (Et tout pilote a envie de croire de toutes façons que son avion est le meilleur: qui a envie de penser qu'il devrait aller à la guerre avec un matériel inférieur? C'est plus qu'humain.)

Bref, je ne mets, comme d'habitude, jamais en doute la sincérité de ton approche, mais je suis beaucoup plus circonspect quant aux conclusions possibles, voilà tout.

Rafigher a écrit

Si tu prend un MICA ayant une portée de 80 km (même à 60 km) comme base de ta contribution, ton argumentaire ne tient plus.

Ok…

Je la refais, complète…

Si le Rafale a gagné, c'est qu'il a pu tirer son Mica avant que l'autre tir l'Amraam. La distance pivot est maintenant de 80km.

Si Captor accroche 5m² à 160km, pour qu'il n'accroche pas un Rafale à plus de 80km, le Rafale doit avoir une SER de maximale 0,3m².

Donc, le Typhoon a une SER de 4,8m², que le Rafale détecte à 80km au minimum.

Le Rafale peut-il détecter 4,8m² à 80km ? Sachant qu'il détecterait 5m² à 100km au minimum ? Oui.

Dans ces conditions, le Rafale tirera avant le Typhoon. Autrement dit, plus la portée du Mica est courte, moins le Typhoon profite de son radar. Parce que le truc important là-dedans, c'est que le Rafale a nié au Typhoon la possibilité de tirer à temps. Si je lis moi-même ce dernier paragraphe, je vois un paradoxe. Mais ça se tient si on lit le reste.

Si tu me donnes la preuve que le RBE-2 voit 2 fois moins loin que le Captor M, alors l'avantage du Rafale en SER est perdu.

Les conditions d'invalidité sont un mensonge du pilote.

Suffit de relancer la Guerre de 100 ans pour avoir la réponse Après tout, ce sont dans les vieux pots qu'on fait la meilleure soupe !

TMor a écrit

Si tu me donnes la preuve que le RBE-2 voit 2 fois moins loin que le Captor M, alors l'avantage du Rafale en SER est perdu.

En leur temps les "spécialistes" du net l'on déjà faite celle là en déclarant la portée du RBE2 pour 90 km et celle du Captor pour 185 km et ça valait quoi…

L'Eurofighter aurait une SER équivalente à celle d'un F-16?

La revue militaires autrichienne nous donnait cette information dans son numéro de mars 2008..

Vorgabe für das neue Kampfflugzeug war ein Radarquerschnitt von maximal 25 Prozent des Radarquerschnittes des "Tornado". Einige konstruktive Merkmale des "Typhoon" wurden daher in diese Richtung optimiert, insbesondere die großen, kastenförmigen Lufteinläufe. Darüber hinaus wurden einige radarkritische Flächen (Tragflügelvorderkanten, Lufteinläufe, Klappen) mit radarabsorbierenden Materialien beschichtet.

http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=752

Une SER au max. le quart de celle d'un Tornado, ce qui ferait au maximum une SER de 2m².

En leur temps les "spécialistes" du net l'on déjà faite celle là en déclarant la portée du RBE2 pour 90 km

Ce qui est insoutenable (pas de source), et ça demande aussi à voir contre quel avion. Les 185km du Captor s'expliquent, mais j'ai pas encore retrouvé la citation magique.

L'Eurofighter aurait une SER équivalente à celle d'un F-16?

C'est bien dans ce sens que si je prends 60km de portée pour le Mica :
1) ça te donne raison pour le Mica ;
2) ça te donne raison pour la RCS du Typhoon parce qu'elle descend à 1,6m² environ. D'ailleurs, plus j'augmente dans mes hypothèse la portée du Captor, plus la RCS du Typhoon peut être réduite.

Si je reviens à la portée du Mica à 60km (pour te faire plaisir et me mettre en concordance avec MBDA et toutes tes sources) :
Pour que Rafale soit le premier tireur :
Captor M de 185km de portée sur une cible de 5m² implique Rafale à 0.05m² (ça t'embête), mais Typhoon à 0,8m² (ce qui te plaît).
Plus j'augmente la portée du Captor M, plus ça tire la RCS du Rafale vers le bas, donc également celle du Typhoon, mais du même coup ça tire la portée du RBE-2 vers le haut.


Edit : oui, la SER du Typhoon a été annoncée comme le quart du Tornado, mais aussi le 10e du F-15.
C'est pour ça que je trouve 1,6m² assez cohérent. Ca implique, dans mes hypothèses, que le Rafale a une SER de 0,1m², ce qui colle aussi avec Dassault qui disait entre 1/10 et 1/20 du M2000.

Que le Rafale ait une SER frontale inférieure à l'Eurofighter ne m'embête pas, ce qui ne paraît énorme, ce qui m'étonne c'est le gouffre qui existerait aux dires (ou pas) du lascar entre les SER des deux avions.

Si la portée max. du RBE2 AESA est de 180 km (50% de plus par rapport au RBE2), j'en déduis, et je l'ai déjà dit que celle du RBE2 sans antenne AESA serait elle de 120km, ça ne me choque pas non plus.

C'est à cause de ça que je ne veux pas non plus définitivement écarter l'hypothèse de machin pour dégrader la SER, ou du jeu des ECM qui dégradent la portée. Le rapport de 2, c'est beaucoup. Ca ressemble même à une approximation.

Si la portée max. du RBE2 AESA est de 180 km (50% de plus par rapport au RBE2), j'en déduis, et je l'ai déjà dit que celle du RBE2 sans antenne AESA serait elle de 120km, ça ne me choque pas non plus.

Bon, bah on est d'accord alors ! 120km, c'est ce que nous disait Tuckson.