L'armée de terre russe d'aujourd'hui

Vigo, tu es désespérant de défaitisme !
C'est bon, t'as déjà trouvé un prof de russe ou pas ?

ok donc finalement on peut considéré que les russes ont fait de net progrés
et que cette guerre leur a permit d'aquérir l'expérience neccéssaire a les mettre en pratiques

pour la georgie le probleme est different les forces georgienne on visiblement était au niveaux ???
malheureusement il furent débordé par le "choc" alors qu'ils dominé le "feu"
(preuve que la cavalerie(blindée) est encore utile…)
(merde on a vendu tout nos leclerc…)

alors comme le disait mon lieutenant même dans la plus profonde des gorge les plus motivés et les plus manoeuvrant l'emporte.

je me souvient d'exercice autour de bourg saint maurice on simulé un assault massif par la frontiere italienne et ensuite une contre attaque vigoureuse (honnetement on a crapahuté dans toute la montagne j'ai pas vue la vallée, le capitaine nous disaient dans la vallé on vas etre réduit en compote restons sur les sommet…)

Guns a écrit

Vigo, tu es désespérant de défaitisme !
C'est bon, t'as déjà trouvé un prof de russe ou pas ?

Pour le Russe pas la peine, je maitrise un max:

Babouchka, toi venir boire vodkha avec moi dans isba ?
Moi bien connaitre Mère Patrie, moi connaitre histoire Michel Strogoff !

Gaffe quand même, Vigo.

Elles ont peut-être le sourire, les Babouchkas, mais elles ont leur pétoire chargée…
En plus, elles tirent bien. Y a qu'à les voir au biathlon. A quelle vitesse tu cours ?

vigi a écrit

C'est vrai que nous en 40 on avait la "gnack" chevillé au corps …

Maréchal, nous voilà !
Devant nous, les valeurs de la…

Allez ok je

Prend une mappemonde Vigi, et compare l'avancée Allemande de 40/41 vers l'ouest, puis celle vers l'Est.
Tu verras que si l'Union Soviétique n'avait pas disposée d'un tel territoire pour reformer des troupes et les réorganiser, elle aurait subit le même sort que l'Europe de l'Ouest. Et peut-être encore plus vite, même.
Cet atout géographique et les erreurs Allemandes leurs ont permis d'attendre l'arrivée du "général hiver", qui a été la base de départ de leur contre-offensive.
Après, ça n'enlève rien au courage et à la volonté des troupes qui ont su renverser la vapeur et faire reculer les Allemands lors de la "grande guerre patriotique". Même si elles ont pour ça été un peu aidé par des méthodes hiérarchique parfois légèrement brutales

Il faut dire que très intelligemment, Staline avait fusillé une bonne partie de l'état-major de l'Armée Rouge, et mis le reste en prison, ce n'est pas la meilleure façon de se préparer à une guerre !

Tu verras que si l'Union Soviétique n'avait pas disposée d'un tel territoire pour reformer des troupes et les réorganiser, elle aurait subit le même sort que l'Europe de l'Ouest. Et peut-être encore plus vite, même.

A mon sens, l'Axe a commis deux erreurs majeures, qui en fait n'en font qu'une : c'est l'absence totale de coordination.

Si Mussolini n'avait pas attaqué bêtement la Grèce, obligeant la Wehrmacht à y aller, y laissant au passage ses parachutistes et devant aussi s'occuper de la Yougoslavie, ça laissait 2 mois supplémentaires pour s'occuper de la Russie. Or, on sait que les Allemands étaient parvenus à quoi ? 30 kilomètres de Moscou ? C'était l'affaire de quelques jours de soleil. Second point, si le Japon avait montré les crocs, jamais Staline n'aurait rappelé les troupes d'élite massées à la frontière mandchoue, ces mêmess troupes qui se jouaient du froid et qui ont pu balayer les unités allemandes lors de la première contre-offensive de la fin 1941.

Rappelez-vous aussi de l'offensive de l'amiral Nagumo dans le golfe du Bengale. Début 1942. Une attaque plus poussée vers Aden ou Ormuz et c'était un coup très dur aux communications alliées. Sans parler des hydrocarbures. Et de Rommel… Mais nous extrapolons.

ok donc finalement on peut considéré que les russes ont fait de net progrés
et que cette guerre leur a permit d'aquérir l'expérience neccéssaire a les mettre en pratiques

C'est indubitable. Tout comme la seconde guerre de Tchétchénie leur a permis de mettre au point des tactiques similaires à celles de l'OTAN en 1999 face aux Serbes.

pour la georgie le probleme est different les forces georgienne on visiblement était au niveaux ???
malheureusement il furent débordé par le "choc" alors qu'ils dominé le "feu"

Ils avaient le matériel, mais ils ont lâché prise assez vite, sans qu'il y ait eu de bombardements massifs de la part de l'aviation russe. En fait, on est revenus dans une panique à l'ancienne : tu ne paniques plus parce que tes blindés se font nettoyer de jour comme de nuit par l'aviation d'assaut, tu paniques parce que tu es seul et qu'en face, ils sont 15, armés jusqu'aux dents et pas contents du tout. On peut se demander ce qui se serait passé si jamais les Russes avaient osé pousser jusqu'à Tblissi, militairement parlant s'entend. Je ne crois pas que les Géorgiens aient été en capacité de résister.

par contre j'ai un doute…

qui a dit que si hitler avait pris moscou les russes aurait daclarait forfait ???

moi je n'y crois pas????

les russes prendre T'bilissi ????
honnetement j'était en afghanistan a se moment la.
mais sa ma éttoné qu'il le fasse pas…






et puis pour les petites soldates russe je dit hmmmmm….
m'en fous ma copine est Slovaque

qui a dit que si hitler avait pris moscou les russes aurait daclarait forfait ???

moi je n'y crois pas????

C'est un questionnement tout à fait légitime. Beaucoup ont eu la même idée, en se basant notamment sur l'exemple de 1812.

Personnellement, je n'en sais rien. La prise de Moscou aurait porté un coup terrible au régime soviétique, très centralisé, et aurait miné le pouvoir de Staline. Ceci étant dit, ils avaient encore de la marge. Mais auraient-ils pu se réorganiser ? Le second point, là encore une erreur des Nazis, c'est la mosaique de peuples de l'URSS. Diviser pour régner. Si les Allemands, comme le préconisaient certains ( je crois que l'OKH faisait partie de ces " certains ", peut-etre aussi l'Abwehr ), avaient joué de ces rivalités, avaient accordé une autonomie à certaines ethnies, les Ukrainiens par exemple, il ne fait guère de doute que l'URSS de l'époque, largement dominé par l'ethnie russe [ nota : il faut faire attention à ne pas confondre le Russe comme citoyen de la Russie, et le Russe comme membre du peuple russe. On peut être Tatar ou Kalmouke, tout en étant Russe par le passeport. En 1941, c'est la même chose, on peut être Tatar et Soviétique. ] aurait implosé.

Mais on en revient au même problème : pour le nazi de base, tout ce qui vit à l'est du Narew, c'est du sous-homme. Donc moins que rien. Et au bout d'un moment, ils ont fini par s'en apercevoir à l'est.

les russes prendre T'bilissi ????
honnetement j'était en afghanistan a se moment la.
mais sa ma éttoné qu'il le fasse pas…

Parce que Tbilissi ne constituait pas vraiment un objectif intéressant, au contraire des ports géorgiens ou des bases géorgiennes de Senaki ou Mareuli. Politiquement par contre, ça pouvait le faire. Mais la communauté internationale a fait pression et sans doute aussi que les dirigeants russes les plus ouverts vers l'étranger ont réussi à contrer temporairement les " faucons ".

et puis pour les petites soldates russe je dit hmmmmm….

Attention ! Le soldat russe ne passe pas son temps à violer et à piller. Les supplétifs cosaques ou ossètes l'ont parfois fait ( et encore, pour les viols, je n'ai pas d'infos, si y'en avait eu, on l'aurait su ). Mais les Russes ont surpris dans cette guerre par leur discipline. Ce n'étaient pas les hordes dépenaillées et mal payées qui se sont fait corrigées à Grozny en 1994. C'est un des points qui ont été relevés par les observateurs internationaux du conflit. Il y a eu peu de débordements.

Et si on doit en revenir à 1945, là c'était voulu et encouragé. Ca n'est pas plus excusable pour autant. Mais le conetxte est différent. Et du reste, les Américains ont fait la même chose, à moindre échelle, y compris chez leurs alliés. Il y a d'ailleurs sur ce sujet un excellent petit livre qui vient de sortir sur les viols commis par des GI's en Angleterre, France et Allemagne lors de la Seconde Guerre Mondiale. Très instructif.

Excuse-moi, Cidou, mais les Russes sont loin d'être des anges. Souviens-toi de l'invasion de Berlin, toutes les Berlinoises sont "passées à la poêle", qu'elles soient jeunes ou vieilles… Et on ignore le chiffre exact.
Bon, on entend souvent dire que c'est un ordre qui venait d'en haut ou même que c'était une sorte de vengeance pour ce que les Allemands leur avaient fait au début de la guerre, mais rien ne pouvait justifier leur acte, et beaucoup même avaient certainement agi sans avoir à recevoir cet "ordre".
VAE VICTIS, Cidou… Le viol a toujours été pratiqué par celui qui estime avoir gagné, et il applique "sa" loi comme il l'entend. A un certain moment, nous savons toujours montrer que nous sommes toujours des bêtes…

Guns, relis ce que j'ai dit.

Je l'ai lu ce livre aussi, le Journal d'une Berlinoise. Le plus terrifiant, c'est certainement le détachement avec lequel l'auteure parle de la situation berlinoise. Et à Vienne, c'était pareil, peut-être même pire d'ailleurs. Pour les chiffres, les plus " optimistes " estiment raisonnables de penser à plusieurs dizaines de milliers, peut-être même plusieurs centaines de milliers. A Berlin. Après, on manque de sources, notamment pour les zones allemandes attribuées à la Pologne. Car les Polonais aussi ne se sont pas privés.

Bon, on entend souvent dire que c'est un ordre qui venait d'en haut ou même que c'était une sorte de vengeance pour ce que les Allemands leur avaient fait au début de la guerre, mais rien ne pouvait justifier leur acte, et beaucoup même avaient certainement agi sans avoir à recevoir cet "ordre".

Oui. Mais on ne peut pas écarter l'influence de gens comme Ilya Ehrenburg, dont les textes enflammés feraient passer Pol Pot pour un gentil bisounours.

Le viol a toujours été pratiqué par celui qui estime avoir gagné, et il applique "sa" loi comme il entend. A un certain moment, nous savons toujours montrer que nous sommes toujours des bêtes…

Hélas.

Ciders a écrit

Attention ! Le soldat russe ne passe pas son temps à violer et à piller. Les supplétifs cosaques ou ossètes l'ont parfois fait ( et encore, pour les viols, je n'ai pas d'infos, si y'en avait eu, on l'aurait su ). Mais les Russes ont surpris dans cette guerre par leur discipline. Ce n'étaient pas les hordes dépenaillées et mal payées qui se sont fait corrigées à Grozny en 1994. C'est un des points qui ont été relevés par les observateurs internationaux du conflit. Il y a eu peu de débordements.

Oui, c'est en effet ce qu'on dit…
Enfin, j'ai plutôt lu que pour la première guerre de Tchétchénie les soldats étaient surtout des petits jeunes complètement terrorisés, alors que lors de la seconde, il y avait beaucoup de droits communs passablement corrompus et alcoolisés (un journaliste, mais je ne sais plus lequel ) racontait que le seul officier non corrompu qu'il avait rencontré à cette époque avait été grenadé par ses propres hommes. Ce même journaliste insistait sur la différence avec les soldats présents en Géorgie, qui étaient vraiment disciplinés… Il avait même été impressionné par le faible nombre de soldats qui fumaient.

Ok, Cidou, il y a une phrase de ton texte que j'ai loupée, désolé.

Qui est cet Ehrenburg ? Tu peux me dire quelques mots sur le gus ?

Sa biographie par Wiki

Un de ses " faits d'armes " est un article de 1942, intitulé Kill the German ( enfin ça c'est la traduction anglophone ). Deux extraits, là encore en anglais, mais que je me rappelle avoir lu en français et qui sont à priori bien traduits.

" Kill! Kill! In the German race there is nothing but evil; not one among the living, not one among the yet unborn but is evil! Follow the precepts of Comrade Stalin. Stamp out the fascist beast once and for all in its lair! Use force and break the racial pride of these German women. Take them as your lawful booty. Kill! As you storm onward, kill, you gallant soldiers of the Red Army."

"Now we understand the Germans are not human. Now the word 'German' has become the most terrible curse. Let us not speak. Let us not be indignant. Let us kill. If you do not kill a German, a German will kill you. He will carry away your family, and torture them in his damned Germany. If you have killed one German, kill another."

Sans commentaires. L'horreur se suffit à elle-même.

Ah, je vois… Encore un jeune plein d'avenir. Qui croque la vie à pleines dents…

Merci Cidou.