Forces aériennes Suisses

Rafighter a écrit

… à la condition bien sûr et en contrepartie de maintenir les Hornet à niveau.

Et c'est exactement là qu'on a un problème aujourd'hui ! Le Programme d'Armement 2008, qui inclut l'Upgrade 25 pour le Hornet à 404 millions de CHF, vient d'être rejeté au parlement, ce matin !
Le dossier va maintnenant repartir à la Chambre des Cantons (qui avait initialement approuvé le programme sans y apporter de modifications). Il reviendra ensuite au Parlement. En cas de deuxième refus, le PA08 serait enterré définitivement !


Pour ce qui est de l'acquisition du nouvel avion de combat, je vous rappelle qu'on n'en est pour l'instant qu'à l'évaluation des candidats (le Rafale va venir dans 2 semaines). Le choix se fera en juillet 2009 et c'est seulement à ce moment que commenceront les débats parlementaires pour savoir si on veut acheter ces avions.
Mais le débat concernant l'Upgrade et celui concernant le nouvel avion sont semblables… et la décision d'aujourd'hui ne laisse rien présaer de bon pour le remplaçant du F-5…

Zebigbos a écrit

Rafighter a écrit

… à la condition bien sûr et en contrepartie de maintenir les Hornet à niveau.

Et c'est exactement là qu'on a un problème aujourd'hui ! Le Programme d'Armement 2008, qui inclut l'Upgrade 25 pour le Hornet à 404 millions de CHF, vient d'être rejeté au parlement, ce matin !
Le dossier va maintnenant repartir à la Chambre des Cantons (qui avait initialement approuvé le programme sans y apporter de modifications). Il reviendra ensuite au Parlement. En cas de deuxième refus, le PA08 serait enterré définitivement !

Et oui, voila où nous menes le manque de vision en matiere de politique de sécurité et des jeux politique digne du jardin d'enfant. Même des arguments solides n'y changeront rien. Les crédits pour l armée deviennent quelque chose d anodin pour les partis qui n'hesitent plus à jouer avec le feu en se moquant totalement de la Suisse et ses citoyens.

@thebigboss:
Quel est, selon vous, le nombre minimum de jet nécessaires pour que les missions et compétences des forces aériennes en matiere de formation de logistique et de maintenance soient exercées de maniere crédible ?

mills a écrit

Et oui, voila où nous menes le manque de vision en matiere de politique de sécurité et des jeux politique digne du jardin d'enfant. Même des arguments solides n'y changeront rien. Les crédits pour l armée deviennent quelque chose d anodin pour les partis qui n'hesitent plus à jouer avec le feu en se moquant totalement de la Suisse et ses citoyens.

Et quand en plus on ajoute à cela que certaines personnes veulent virer Samuel Schmidt, qui est le chef de l'armée, et qu'ils sont prêts à voter contre le programme d'armement UNIQUEMENT parce qu'ils sont contre lui c'est absolument exaspérant!!

Elektroniks a écrit

et qu'ils sont prêts à voter contre le programme d'armement UNIQUEMENT parce qu'ils sont contre lui c'est absolument exaspérant!!

C'est exactement ce qui s'est passé…

mills a écrit

@thebigboss:
Quel est, selon vous, le nombre minimum de jet nécessaires pour que les missions et compétences des forces aériennes en matiere de formation de logistique et de maintenance soient exercées de maniere crédible ?

Là, je ne peux te donner qu'un avis d'amateur…

Observations:
- vers 1980, l'AA suisse disposait de 300 avions de combat! (Vampire, Hunter, F-5, Mirage III).
- aujourd'hui on en est à 33 Hornet et une cinquantaine de F-5.
- demain, on veut replacer la cinquantaine de F-5 par 33 nouveaux avions.

Avis:
Je pense que 300 avions pour un pays comme la Suisse, même dans le contexte de la guerre froide, c'est énorme ! Certes, c'était une période de transition entre le départ du Vampire et l'arrivée du F-5. Mais tout de même…
Aujourd'hui, avec le matériel dont elle dispose, l'AA suisse est en mesure de remplir son rôle de police du ciel mais rien de plus. Des discussions pour donner des capacités air-sol aux Hornets ont eu lieu mais cela n'a pas abouti parce que trop peu d'avions sont disponibles pour mettre en place et maintenir (vols d'entraînement) cette capacité. Un gros problème est que le F-5 n'est pas un chasseur tout temps, ce qui octroie de facto toute une partie des missions au Hornet.
Demain, une flotte composée de deux chasseurs tout temps et multirôles permettrait une plus grande flexibilité et permettrait donc d'envisager un élargissement des capcités de l'AA (attaque, reco,…).
Quand au nombre d'avions nécessaires, je ne sais pas trop. 33 me paraît être un nombre raisonable… l'aspect multirôle et la modernité des appareils permettra sûrement de compenser la réduction de la flotte. Mais je ne sais pas comment ils sont tombés là-dessus (pourquoi pas 30 ou 35 ????).


Et en passant, encore une petite pensée… Le programme TTE (Tiger Teil Ersatz = Remplacement partiel du Tiger) prévoit, comme son nom l'indique, de remplcer une partie des Tiger. Que se passera-t-il avec le reste des Tigers ? Personne ne le dit… Je pourrais bien m'imaginer que le Tiger continuera à voler un certain temps, histoire de l'utiliser jusqu'au bout de son potentiel à des coûts réduits…

Rafighter a écrit

Il n'y a aucune menace contre la Suisse aujourd'hui et pas le plus petit indice que cela changerait dans les 10 ans à venir, bien que tout puisse basculer demain, qui sait?

Et comment peux-tu être aussi sûr de cela?? Il n'y a pas moins de menace en Suisse qu'en Suède, en Pologne ou au Portugal!! Et puis pourquoi tout d'un coup, les talibans ne s'intéresseraient-ils pas à la Suisse??

Et quand je disais qu'il n'y avait environ que la moitié de la flotte disponible, c'était pour dire que les autres sont en révision ou en modernisation mais pas qu'il ne peuvent plus voler…

Et comment peux-tu être sûr du contraire? qui menace la Suisse? Pourquoi? les talibans s'intéresser à la Suisse? pourquoi faire? Faut mieux t'exprimer si tu veux que je te comprenne…

Raf > ceci dit, j'aurais tendance à poser la question dans l'autre sens : est-on sûr que la Suisse ne sera pas attaquée dans les 10 ans à venir ? (voire un peu plus, vu qu'une politique de défense, c'est du long terme)
Simple application du principe de précaution qui est tellement d'actualité

d9pouces a écrit

Raf > ceci dit, j'aurais tendance à poser la question dans l'autre sens : est-on sûr que la Suisse ne sera pas attaquée dans les 10 ans à venir ? (voire un peu plus, vu qu'une politique de défense, c'est du long terme)
Simple application du principe de précaution qui est tellement d'actualité

Je ne dis pas que la Suisse ne doit pas se donner les moyens de se défendre.

La Suisse serait attaquée par qui? par quoi? pourquoi? à cause de quoi? de qui? pour quel coût? ne sachant quel type de menace il faudrait affronter ne conviendrait-il pas alors acheter 200 avions de combat, quadrupler les moyens en défense sol-air afin de contrer cette menace inconnue à ce jour, mais possible? si la menace est virale ou écologique, si elle est financière et économique, on fera quoi de ces avions de combat? Voilà peut-être des sujets qui intéressent plus les citoyens suisses? Le contre-terrorisme reste du domaine des forces de police, quand bien même El Kaïda s'intéresserait à la Suisse, faudrait-il pour autant équiper la police d'avions de combat? Est-ce que tout ça va convaincre le peuple en cas de referendum? Tout ramener aux Talibans ou aux horreurs des deux guerres mondiales pour justifier l'acquisition d'avions de combat me semble particulièrement vain. Exposer au peuple les avantages que pourrait avoir un avion comme le Rafale par exemple pour la défense de la Suisse me paraît bien plus réaliste.

La France n'a pas acquis le Rafale pour faire face au Talibans, ni pour pleurer sur les horreurs de la guerre, mais bien pour défendre de son territoire et de ses intérêts. Je n'entends nulle part depuis la participation des avions de combats français à la guerre en Afghanistan qu'il faille augmenter les commande d'avions pour cette raison…

Zebigbos a écrit

Demain, une flotte composée de deux chasseurs tout temps et multi-rôles permettrait une plus grande flexibilité et permettrait donc d'envisager un élargissement des capacités de l'AA (attaque, reco,…). Quand au nombre d'avions nécessaires, je ne sais pas trop. 33 me paraît être un nombre raisonnable… l'aspect multi-rôle et la modernité des appareils permettra sûrement de compenser la réduction de la flotte…

+1, sauf en ce qui concerne le nombre d'avions car je verrais bien une flotte plus importante de l'ordre de la cinquantaine.

Raf

Rafighter a écrit

Et comment peux-tu être sûr du contraire? qui menace la Suisse? Pourquoi? les talibans s'intéresser à la Suisse? pourquoi faire? Faut mieux t'exprimer si tu veux que je te comprenne…

Moi je ne suis pas un taliban donc je ne cherche pas de raisons d'attaquer la Suisse mais justement on ne sais pas pourquoi. Mais peut-être qu'ils s'en contrefichent, on ne peut être sûr de rien.

Rafighter a écrit

Je ne dis pas que la Suisse ne doit pas se donner les moyens de se défendre.

Et ben voilà, c'est de ça que je parle, se défendre… Donc pourquoi chercher absolument un ennemi alors que l'on ne peut rien prévoir, ou plutôt prévoir d'avoir le matériel pour se défendre.

Rafighter a écrit

Exposer au peuple les avantages que pourrait avoir un avion comme le Rafale par exemple pour la défense de la Suisse me paraît bien plus réaliste.

La France n'a pas acquis le Rafale pour faire face au Talibans, ni pour pleurer sur les horreurs de la guerre, mais bien pour défendre de son territoire et de ses intérêts. Je n'entends nulle part depuis la participation des avions de combats français à la guerre en Afghanistan qu'il faille augmenter les commande d'avions pour cette raison…

C'est exactement pour ça que la Suisse a besoin de ses avions. Est-ce qu'un pays non equipé d'une armée, d'une Force aérienne ferait encore sérieux face à ses voisins??

J'ai l'impression que je suis dans le jour de la marmotte!

Késako??

Je crois que ce que veut dire Raf, c'est qu'il est sans doute d'accord avec vos conclusions.

Mais il voudrait bien que vous sortiez des arguments sans agiter l'épouvantail des taliban. Dont nous sommes d'accord qu'ils ne risquent quand même pas d'envahir la Suisse par voie terrestre en divisions constituées. Des arguments propres à convaincre le citoyen lambda suisse, qui n'est pas forcément intéressé par l'aviation ou même l'armée.

Le jour de la marmotte (The groundhog day, si je me souviens bien), alias Un jour sans fin, c'est un film avec une journée qui se répète indéfiniment

Clansman a écrit

Je crois que ce que veut dire Raf, c'est qu'il est sans doute d'accord avec vos conclusions.

Mais il voudrait bien que vous sortiez des arguments sans agiter l'épouvantail des taliban. Dont nous sommes d'accord qu'ils ne risquent quand même pas d'envahir la Suisse par voie terrestre en divisions constituées. Des arguments propres à convaincre le citoyen lambda suisse, qui n'est pas forcément intéressé par l'aviation ou même l'armée.

Mais pourquoi ne pas résonner à l'envers ? Qu'il y a-t-il comme raisons pour être sûr de ne pas avoir besoin d'armée plus tard ? C'est comme une assurance, finalement, non ?

Tu as tout compris Clans, ce qui fait de toi un homme précieux (oh le fayot!)… Il est tellement plus facile d'être en faveur d'une chose, presque viscéralement, sans pour autant avoir des arguments qui en démontrent la nécessité au regard des l'autres.

…A part ressortir des arguments quelque peu "surannés", dites-nous quelle serait votre démonstration afin de justifier l'acquisition de ces machines et y faire souscrire le peuple? Vous allez voir que ce n'est pas si facile que ça…

Telle était et est toujours ma question.

d9pouces a écrit

Qu'il y a-t-il comme raisons pour être sûr de ne pas avoir besoin d'armée plus tard ? C'est comme une assurance, finalement, non ?

Cette question vaut un topic à elle toute seule.

juste pour recadrer, il ne faudrait pas faire l'amalgame Taliban/Al Quaida.
Al Quaida est un groupuscule terroriste, une multinationale diront certains. Les Taliban sont des fondamentalistes religieux. dont à l'origine, le seul lien avec Al Quaida étaient d'héberger leurs leaders.
Et même si désormais tout cela se brouille, je n'imagine pas les Taliban attaquer notre bonne vieille europe à dos de mulet, ou même de pick-up Toyota…