Furtivité : un critère pour l'achat d'un avion de combat ?

bonjour,

je voudrais lancer le débat par une série de questions, bien sur personne n'est tenu d'y répondre en entier:

quelle industrie aéronotique militaire est la meilleure en matière de furtivité? (russe,occidentale (americaine,française…))

hormis les superproductions americaines dont seuls les usa disposent,quel est selon vous le classement des principaux chasseurs et bombardiers en activité en matière de furtivité? (F16,F15,fulcrum,flanker,eurofighter,rafale…)

la furtivité est plus décisive pour un chasseur ou pour un bombardier? par exemple est-ce vraiment un défaut si un intercepteur comme le Mig 29 n'est pas tres discret?

lors de l'achat d'appareils par un pays,y a-t-il un rapport entre ces critères : politique de défense,diplomatie,ambitions de poids sur la scène internationale et le degré de furtivité des appareils prospectés?
cad: un pays développé qui attaque n'achete pas comme un pays sous-developpé qui défend.

merci d'avance.

jema a écrit

quelle industrie aéronotique militaire est la meilleure en matière de furtivité? (russe,occidentale (americaine,française…))

En terme de furtivité pure, les USA sont loin devant. En France, nous parlons de "discrétion". Les USA restent devant, et des appareils comme le F-117, le B-2 ou le Raptor sont là pour montrer leur domination dans ce secteur. Après, il faut se poser la question de savoir si les pays autres que les USA désirent développer des avions furtifs, et je pense que cette question est un élément-clé pour expliquer la domination américaine. A cela, ajoutons leur extraordinaire budget défense, qui leur permet de développer des jouets comme le B-2 ou le Raptor. Sur ce point, personne ne peut les concurrencer, et cela explique aussi leur domination. La technique est maîtrisable par plusieurs nations, mais les moyens de mettre en pratique ces recherches ne sont pas accessibles à tout le monde, et seuls les américains ont les moyens.

jema a écrit

hormis les superproductions americaines dont seuls les usa disposent,quel est selon vous le classement des principaux chasseurs et bombardiers en activité en matière de furtivité? (F16,F15,fulcrum,flanker,eurofighter,rafale…)

Personnellement, je n'applique le terme furtivité qu'aux B-2 et Raptor, et le F-117 en son temps. Comme je l'ai dit, nous parlons de discrétion concernant le Rafale, et je pense que c'est la même chose pour le Typhoon. Concernant les Flanker, je dirais que c'est à mi-chemin entre les appareils ouest-européens et les appareils américains. Mais je ne suis pas un spécialiste en ce qui concerne les appareils russes à ce sujet.
Mais les F-15 et F-16 ne sont pas furtifs, ça c'est sûr. Idem pour les Fulcrum. Et selon mon principe précédemment exposé, ni les Flanker, ni les Rafale et Typhoon ne le sont.

jema a écrit

la furtivité est plus décisive pour un chasseur ou pour un bombardier? par exemple est-ce vraiment un défaut si un intercepteur comme le Mig 29 n'est pas tres discret?

J'aurai tendance à dire que c'est plus important pour le bombardier, car il est théoriquement plus vulnérable qu'un chasseur. Le Raptor peut se défendre, je doute que le B-2 puisse faire du combat aérien
Ensuite, si un intercepteur n'est pas furtif, ou disons discret, cela peut s'avérer être un désavantage, car celui qui repère l'autre en premier a souvent de grosses chances de remporter le combat. Mais d'autres qualités interviennent concernant les intercepteurs, et les chasseurs en général. Maintenant, si l'on en croit l'exercice F-15 / F-22, où 33 F-15 se sont virtuellement fait dézinguer par les Raptor, sans en déceler un seul, on peut fortement penser qu'être furtif est un énorme avantage

jema a écrit

lors de l'achat d'appareils par un pays,y a-t-il un rapport entre ces critères : politique de défense,diplomatie,ambitions de poids sur la scène internationale et le degré de furtivité des appareils prospectés?
cad: un pays développé qui attaque n'achete pas comme un pays sous-developpé qui défend.

Ta question est assez compliquée, enfin en tout cas, je ne la comprends pas très bien. De plus, les notions de "un pays développé qui attaque" et de "un pays sous-developpé qui défend" me gênent. Tout ce que je dirais, c'est que lorsque l'on achète un avion de combat, cela repose sur des choix qui ont été faits par rapport à des besoins formulés par les autorités compétentes en la matière. Si certains pays peuvent se permettre d'acheter "tout et n'importe quoi", c'est car ils en ont les moyens, et qu'ils essayent probablement de réguler les différentes attentes au niveau politique et diplomatique. Cela ne vient pas forcément d'un besoin vital. Ensuite, pour l'instant, les seuls appareils furtifs sont américains, et seuls les américains en possèdent. Cela correspond aussi à une certaine politique de défense, qui ne correspond pas forcément aux politiques de défense formulées par d'autres nations. La France a développé un appareil discret, car je pense d'une part qu'elle n'avait pas les moyens de développer un appareil furtif, et d'autre part car il n'y avait ni besoin d'un tel appareil, ni volonté de développer et de disposer d'un tel appareil.
Des questions ?

ben écoute,merci d'avoir écris une réponse aussi précise que conséquente en si peu de temps,chapeau.

j'ai compris que j'utilisais le terme de furtif a tort, on devrait alors plutot parler de "discrétion",messieurs les intervenants veuillez remplacer "furtivité" dans ma question par "discrétion.

quand je parle de pays developpé qui attaque,je parle de l'attaque comme état d'ésprit,conquérant,diplomatie qui va au dela des conflits,qui choisit de frapper avant d'etre frappé,un peu comme les usa,je n'insinue pas que les pays developpés sont forcement des aggrésseurs.

cet amalgame levé,je tiens a préciser mon propos:
jai constaté sur ce site beaucoup de questions sur les choix dans l'achat des avions,pourquoi tel pays achete moderne,alors que tel autre prefere moderniser du vieux,ou d'autres critères du genre : manoeuvrabilité,avionique…

je voulais juste connaitre l'importance du critère "discrétion" dans la décision d'achat,et si ce critère est en relation avec les ambitions internationales des pays acheteurs.

de la on pourrait peut etre comprendre le choix de certains pays d'acheter us plutot que français ou russe par exemple.

la question est peut etre tirée par les cheveux j'en conviens.

merci.

ah oui une autre question :

quand on parle de "discrétion",c'est par rapport a des radars au sol ou embarqués dans les avions?

est ce qu'il s'agit du meme mécanisme de detection? un avion tres discret pour des radars au sol le sera-t-il forcément de la meme manière pour les intercepteurs qui l'attendent le couteau entre les dents?

ah oui la classe
merci les gars.

jema a écrit

j'ai compris que j'utilisais le terme de furtif a tort, on devrait alors plutot parler de "discrétion",messieurs les intervenants veuillez remplacer "furtivité" dans ma question par "discrétion.

Les appareils US tels que le F-117, le B-2 et le Raptor sont furtifs, seulement pour moi, ce sont les seuls à bénéficier de cette capacité
Peut être que certains te diront que le Typhoon, le Rafale et le Flanker sont furtifs, mais bon, je pense véritablement que ce serait une erreur que de le dire
Si tu veux, tu peux regarder ICI et ICI, il y a des définitions de la furtivité. ICI, tu verras que même Dassault présente son avion comme "discret"
Tu auras également les réponses concernant tes questions sur la furtivité

jema a écrit

cet amalgame levé,je tiens a préciser mon propos:
jai constaté sur ce site beaucoup de questions sur les choix dans l'achat des avions,pourquoi tel pays achete moderne,alors que tel autre prefere moderniser du vieux,ou d'autres critères du genre : manoeuvrabilité,avionique…
je voulais juste connaitre l'importance du critère "discrétion" dans la décision d'achat,et si ce critère est en relation avec les ambitions internationales des pays acheteurs.

Disons que ce facteur est mis à jour, car les moyens de détection sont de plus en plus évolués et efficaces, et permettent une riposte plus efficiente. Donc on cherchera à avoir des appareils qui seront capables de mener à bien leur mission, en s'exposant le moins possible. Mais il faut garder en tête les finalités de l'achat d'un appareil, à savoir les missions à effectuer, les équipements dont disposent les ennemis potentiels, etc, tout en tenant compte des réalités économique et politique.
Tu imagines bien qu'un pays comme la Corée du Nord rêverait d'avoir un appareil furtif, mais ils n'ont ni la technologie, ni les moyens économiques pour en obtenir.

jema a écrit

de la on pourrait peut etre comprendre le choix de certains pays d'acheter us plutot que français ou russe par exemple.

Sur ce point, cela se joue essentiellement par rapport à la diplomatie. Les amis des américains bénéficieront (en partie ) de leur technologie, les opposants se tourneront vers les autres industries. La Russie est souvent décriée car elle vend "à n'importe qui", mais je trouve qu'ils jouent bien le coup : si quelqu'un ne veut pas acheter américain, pour X raisons, il sait qu'il pourra acheter russe, à savoir de bons appareils, pas trop chers de surcroît. Tout est affaire de relations diplomatiques, voir le contrat avec les F-15 K, tant décrié en France, ou ce qu'il a failli se passer avec le Typhoon en Arabie Saoudite. La furtivité est un atout considérable, mais encore faut-il que cela entre dans un cadre clair, explicité par la politique de défense du pays.

Au passage, utilise la fonction EDITER au lieu de poster plusieurs messages à la suite

Bon, tu peux éditer(modifier) ton message, avec le bouton en haut à droite.



Sache qu'un avion furtif n'est jamais totalement et définitivement furtif, il est seulement plus difficile à détecter que les autres ce qui fait qu'il ne peut être appercu par le radar à une certaine distance. La portée ne varie pas seulement d'un radar à l'autre, mais de l'angle de détection. Seulement un appareil "discret" ne l'est pas autant qu'un appareil qualifié "furtif", mais avantageusement plus qu'un appareil "conventionnel"type F-15, F-18, F-14, Mig-29 et SU-27, Mirage-2000 etc etc etc.

D'autre comme Tmor pourrons surment étoffer.

et a part ça, mon message perso en bas vous le trouvez comment?
j'ai grillé tous mes neurones pour le trouver alors svp soyez chics.

Je pense que tu devrais changé Fulcrum pour Flanker

airazor a écrit

Je pense que tu devrais changé Fulcrum pour Flanker

je pense aussi,mais j'ai un coup de coeur pour le fulcrum,sa degaine,son nom,je ne sais pas pourquoi mais les appareils russes sont plus romantiques que les us,meme si nous parlons ici d'armes mortelles.

sans doute la simplicité et la rusticité sont plus evocatrices de romantisme que l'abondance de technologie et de moyens, froides,arrogantes.

ça parle pas beaucoup de sentiments ici j'ai remarqué,s'rait peut etre temps d'assumer la part de féminité qui sommeille en vous messieurs.

hormis les superproductions americaines dont seuls les usa disposent,quel est selon vous le classement des principaux chasseurs et bombardiers en activité en matière de furtivité? (F16,F15,fulcrum,flanker,eurofighter,rafale…)

Tu trouveras beaucoup de comparatifs entre appareils selon leur degré de "discrétion" sur le net, mais c'est essentiellement du grand n'importe quoi. Au mieux, on peut affirmer que les appareils de la génération F-15/F-16/Su-27/MIG-29/Hornet/Mirage 2000 sont moins discrets que les appareils de la génération suivante (Typhoon, Rafale, Super Hornet), et que comme le disait Pilou la triplette F-22/B-2/F-117 peut sans doute être considérée comme "furtive", elle, mais c'est à peu près tout.
En effet, les Surfaces Equivalentes Radars des appareils de combat sont hautement classifiées partout, dans tous les pays, et ensuite ces SER sont trop complexes à calculer pour être estimables à l'oeil nu, même si c'est un sport fréquent sur le net.
Bref, tout comme tu ne trouveras jamais les performances réelles des radars de ces appareils sur le net, ou les performances de leurs armements air-air, tu ne trouveras jamais leurs SER réelles. On peut simplement estimer que les appareils d'une certaine génération sont meilleurs que ceux de la génération précédente, sur ces deux points, mais il serait assez malhonnête d'aller au-delà.
Ceux qui parlent ne savent pas, et ceux qui savent ne parlent pas.

EDIT: Pour être exact, au fait, parce que ça répond un peu à ta questions sur les radars air-sol: les appareils "furtifs" ne le sont que face aux radars à très haute fréquence des radars de conduite de tir, embarqués ou terrestres. En revanche, ils sont détectables par les radars de veille terrestres dont la longueur d'onde est en gros de la longueur de l'appareil, ou supérieure (donc dans les 15-20 mètres ou davantage). A partir de ces longueurs d'onde il n'y a plus de furtivité. Seulement, ces radars sont de grande taille (donc peu mobiles, voire même pas du tout mobiles, donc vulnérables), ils sont peu précis, et ils ne peuvent servir au guidage d'armements.
En fait, face à un système de défense aérienne prévu pour, un appareil "furtif" sera sans doute détecté. Mais les conduites de tir, elles, seront aveugles aux distances moyennes et longues, de sorte que ces appareils "furtifs" ne pourront être tirés qu'à distances courtes, tandis qu'eux-mêmes ne se gêneront pas pour tirer à distances longues.
Qui plus est, les radars de veille longues ondes ne sont pas la panacée: puisque fixes ou peu mobiles, ils peuvent sans doute être détruits relativement facilement.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les recherches pour contrer la furtivité prennent d'autres voie, mais là aussi on atteint très vite le classifié.

Au passage, j'ai modifié le titre du topic pour que ce soit plus clair.

lis seulement ceci: http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awstspace&id=news/aw010807p1.xml

jema a écrit

ah oui une autre question :

quand on parle de "discrétion",c'est par rapport a des radars au sol ou embarqués dans les avions?

C'est valable pour les 2. Mais il y a un autre critère important en ce qui concerne la discrétion (ou la furtivité pour des avions tels que le Raptor); c'est la signature infrarouge. Un avion sera moins repérable si sa signature infrarouge est faible; mais là d'uatres critères entrent en jeu, comme la longueur des tuyères, etc

Et est-ce que les critère de discrétion radar entre en jeu dans la conception des chasseurs modernes tel que le Rafale et autre Typhoon ?

bonjour,

je n'avais pas bien saisi le principe de "surface équivalente radar" alors j'ai fait une petite recherche sur le net (voici le lien: http://www.aviation-fr.info/militaire/furtivite.php
),j'ai trouvé ceci:

"Aujourd’hui, la furtivité se base principalement sur la discrétion radar…,Le principe est basé sur la réflexion des ondes électromagnétiques : le radar émet une onde qui est peut être réfléchie par une cible. L'onde réfléchie dépend de la "surface équivalente radar" (SER / RCS : Radar Cross Section) de la cible. La SER dépend de nombreux paramètres, comme la face éclairée par le radar, la position du radar… et surtout la forme de la cible éclairée"

la surface équivalente radar: c'est la surface de l'avion susceptible de renvoyer les ondes émises par le radar,c'est ça?

je comprends d'autant plus la réticence des pays a mettre le paquet dans le domaine de la detection des appareils furtifs qu'ils sont le monopole des americains et que de toute façon si on les a en face de soi on est tres mal quelques soient les dispositifs de detection.

les choses évoluent tres vite en matière de discrétion apparement,et meme la furtivité des appareils us semble etre remise en cause.

pour le reste le lien que j'ai mis est vraiment super.

pour rebondir sur la question de HB-JVR concernant la discrétion du typhoon et du rafale,je dirai que ces avions de dernière génération sont multi-rôles,ils font aussi bien de l'interception que de l'attaque,et connaissant l'importance de la discrétion dans le second type de mission,je suppose que ce critère a du être particulièrement soigné par les fabricants,d'autant plus que le rafale peut être utilisé comme bombardier tactique,quoi que je doute que la france qui dispose d'une myriade de vecteurs l'utilise dans ce registre.