ex-valkyrie

Mais qu'est-ce que c'est que ce site a la con?? Tu peux me donner un avertissment qu'est ce que tu veux que j'en ai a fouttre de ton putain de site??? Surtout pour ce que j'y apprends.. je vais me grouiller le cul de fouttre le camps d'ici..

Les 300 appareils retiré des effectifs de l'USAF vont etre en partie remplacé par des drones Reaper.
Je t'invites d'ailleurs fortement à lire les dernières pages de ce sujet, qui je pense, t'apporterons certaines réponses

CE topic parle exactement de ce que je disais dans mon post precedent concernant le probleme de l'Air Force. Le probleme est tres serieux. C'est pas en eparpillant de l'argent apres le B-3 et le F-22 que ca va regler le probleme. La solution au probleme c'est BEAUCOUP de F-35s.

Redevable ne veut en aucun cas dire rentable.
Aucunement.
Une armée quelque qu'elle soit n'a pas comme fonction d'etre rentable, mais efficace.

Exactement. Efficace. Depenser des dizaines de milliards apres des programmes qui n'apportent pas grand chose c'est pas tres efficace. Acheter plus de F-22 n'est pas tres efficace. Acheter des B-3s a ce prix la avec ces performances la n'est pas tres efficace. Acheter 3 versions d'un avion avec un maximum en commun tout en etant quand meme suffisamment individualise, et un avion qui peut etre exporte et vendu a des centaines d'exemplaires a l'etranger et rapporter de l'argent en faisant baisser le prix unitaire EST EFFICACE.

Primo:
Tous le monde veut le F-35…ben oui, ils se sont fourré dans un programme sans échappatoir possible, meme si le F-35 est au final une grosse "daube" de toute façons, les partenaire du programme n'ont pas le choix…c'est F-35 ou F-35.
Reste plus à espérer que l'appareil sera à la hauteur de ce qui est annoncé.

D'ou tu sors ca que l'avion est de la daube? Il est furtif, il va avoir le first shot sur n'importe quoi. Son radar sera capable de detecter en Flanker a environ 220 km d'apres les estimations, et ses missiles porteront a 150+km.

Son avionique pour le air/sol est extremenent avance, son cockpit est le plus avance au monde, meilleur viseur de casque, meilleure fusion de donnees, etc..

Ca sera un excellent avion.

Au niveau des performances, il sera comparable aux autres avions. 50 degres pour l'angle d'attaque. plus meme pour la version C. 9Gs pour le A. Autour de Mach 1.8 pour le A avec son armement interne. Je suis pas sur que le rafale peut en dire autant. Plus la capacite de 180 degres de ses missiles AIM-9X block 2 et meme des AMRAAMs avec le DAS. Meme pas besoin de manoeuvrer avec le DAS pour tirer des missiles AIM-9X ou AIM-120. En plus le pilote peut voir a travers la cellule de l'avion avec son casque.

Les clients savent depuis longtemps a quoi s'attendre au niveau des performances. Ils ont simule depuis longtemps de quoi l'avion serait capable.

Sans compter que le F-22 fait par les meme ingenieurs, a DEPASSE ses objectifs de performance.

En plus le F-35 a presque 20 tonnes de poussee a l'arriere, le double du mirage 2000..

Plus 8.4 tonnes de carburant interne et 2.5 fois le rayon d'action clean du F-16.


Quand je dis qu'il prend le monde pour des cons, c'est exactement le cas.. critiquer le F-35 a priori comme ca sans savoir vraiment ce qui se passe dans le programme, c'est prendre des generaux de pleins de forces aeriennes qui ont passe leur vie dans ce metier pour des cons, plus les ingenieurs de LM qui sont parmi les meilleurs du monde avec un long heritage derriere eux. ( LM qui d'ailleurs a achete GD qui a vendu 4500 F-16s.. ). Si c'est pas les prendre pour des cons, c'est quoi alors d'apres toi?

Clansman a écrit

Alors, 2-3 remarques sur le fond comme sur la forme :

Le F-22 n'est pas exportable pour l'instant car le Congrès s'y oppose, à cause des technologies sensibles. Mais des clients potentiels, il y en a : Japon, Israël, Australie.

C'est juste dans les delires de Kopp que l'Australie veut des F-22s..

Non le F-22 n'est pas exportable. ILS NE VEULENT PAS L'EXPORTER PARCE QU'IL EST TROP BON. De toutes facons tout le monde va vouloir le F-35.

Je ne vois pas comment on peut parler de rentabilité pour une institution comme l'armée. Pour un constructeur, oui.

On a vu ce que ca a donne.. 20 B2 et 180 F-22s. Ah oui ils sont beau les avions.. mais si ils en avaient plus ca serait encore mieux.

La responsabilite de l'armee c'est d'avoir la force la plus lethale avec l'argent que la population leur donne.

Et encore une fois, il n'y a pas d'autre solution. Le F-22 n'est pas adapte. Il faudrait le modifier pour lui donner plus de capacites air-sol, ce qui couterait de l'argent de toutes facons. Tout ca pour avoir un avion qui emporte autant que le F-35. Et pour un FB-22, il couterait encore plus cher et ne serait probablement pas exportable.

Ce qu'il faut a l'Air Force, c'est le NOMBRE, pas un petit nombre d'avions tres bon, mais le double d'avions SUFFISAMMENT BON. La lethalite totale de la force est superieure. Surtout que dans la majorite des cas, un F-22 ou un F-35 ne changera quasiment rien.

Pour les marines et les anglais, il leur faut un nouvel avion, et il ne va pas tomber du ciel.. Developper un nouvel avion couterait un 25 milliards. En plus les anglais ont mis a peu pres 2 milliards dans le F-35B. Autrement dit il ne va pas revenir trop cher au MC, surtout pour 640 avions. C'est le meilleur avion a decollage vertical que le MC peut esperer avoir. Furtif, avec des vraies capacites air/air secondaires et une capacite supersonique. ET il est hors de question de recommencer a construire des harriers. Juste reouvrir la production couterait dans les 3-4 milliards. C'est ca qu'ils avaient prevu pour reouvrir la chaine du B-2. C'est pour ca qu'en general on ne fait jamais ca. En plus il faudrait ameliorer le harrier ce qui couterait encore des milliards, tout ca pour avoir un avion subsonique, non furtif. Aucun sens..

Pour la Navy, le F-18E n'est pas assez bon a long terme parce qu'il n'est pas furtif. Et c'est impossible de le rendre furtif. Il n'est pas facette, et il n'a pas de soute. Pourquoi continuer a depenser de l'argent sur un F-18E quand ils peuvent avoir une version du F-35 qui lui est furtif, et est produit a des milliers d'exemplaires. Et le F-22 n'est pas une solution pour la Navy. La Navy a refuse plusieurs fois a une version navalisee du F-22. De toutes facons c'est impossible maintenant de navaliser le F-22. Le F-35C sera moins bon, mais la Navy a des milliers de missiles de croisieres pour ses attaques initiales plus les B-2s escortes par les F-22s de l'Air force qui peuvent venir de loin par ravitaillement en vol. Le F-35C est exactement ce qu'il faut a la Navy, c'est pas le hasard si c'est ca qu'elle veut.

Cela dit le F-35C est moins urgent que les 2 autres parce que la Navy a reussi a mettre a jour une bonne partie de sa flotte.. comment elle a fait ca? en developpant une version du F-18 qui a un prix raisonnable. Sinon ils serait dans la meme m**** que l'air force.

Autrement dit, il n'y a pas d'autre solution. Toutes les autres solutions sont beaucoup trop cheres, et continuer dans cette voie ne mene nulle part.

Exact. C'est le problème du F-35 : marche ou crève.

Je ne comprends pas qu'est-ce que tu veux dire par marche ou creve. Personne ne force personne a acheter ces avions. Ils ont qu'a en acheter d'autres si ils ne sont pas content. Il y en a plein d'autres, typhoon, rafale, su-35..

C'est bien EUX qui veulent le F-35. Il voient tres bien les avantages a l'avoir. L'avantage principal etant bien sur le rapport qualite prix de l'avion.

Et meme si il coute un peu plus cher, on a rien sans rien. C'est un avion furtif, il faut que l'avion soit suffisamment bon sinon il n'a aucun sens. Et les militaires eux ont acces a des donnees classifiees sur l'avion. Ils savent bien mieux que nous de quoi il va etre reellement capable.

L'USAF aura, à terme, 187 F-22. C'est très peu et la chaîne s'arrêtera dès fin 2011. J'ai du mal à concevoir comment on peut espérer maintenir une expérience de la domination aérienne dans ces conditions.

Tu te serais pas fait bourrer le crane par cet abrutti de Kopp? Il y a personne qui le prend au serieux Copp. Les generaux australiens, ils en ont rien a cirer de ce que pense Kopp. Quand je lis ces articles je pisse de rire.. Il voulait meme moderniser les F-111 avec des F-119s et un APG-77? Est-ce qu'il sait combien ca couterait de faire ca?? Au moins 40 millions par avion pour un avion qui a 30 ans.. ca se peut pas..

Le F-35 sera suffisamment bon contre n'importe quelle menace aerienne parce qu'il est furtif. Des rumeurs donnent sa signature radar frontale comparable au F-22. En plus, la plupart des pays qui vont acheter cet avion sont plus ou moins allies avec les Etats-Unis, soit dans l'Otan ou soit allies. Il y a de bonnes chances qu'ils soient aides par les Americains avec les F-22s et les B-2s.

L'Air Force a absolument besoin de nouveaux avions, ca ne peut plus attendre

Dramatise pas quand même…



T'as pas l'air trop au courant du probleme de l'Air Force. L'air Force a un serieux probleme de vieillissement de son parc aerien. Les F-15Cs sont vieux et coutent tres cher a maintenir. Les mettre a jour couteraient trop cher vu leur age. Ils voulaient upgrader 180 F-15C je ne sais pas trop ou c'en est, mais ca ne m'etonnerait pas qu'ils aient annule le programme. Je ne me rappelle plus exactement des chiffres mais les F-15C coutent beaucoup plus cher a maintenir qu'il y a seulement 10 ans et ils prevoient qu'ils couteront de plus en plus cher.

Les F-16s ne sont pas furtifs, ils se feraient tailler en pieces par des nouveaux avions. Les CCIPs sont plutot bon pour l'instant, mais les 650 autres sont depasses. En plus les vieux F-16s commencent a avoir des problemes de cellule. L'Air force a meme dit il n'y a pas longtemps qu'elle n'allait pas avoir le choix de retirer 270 F-16 du service d'ici 2013 parce qu'ils commencaient avoir des problemes de fatigue.
Moderniser les F-16s seraient trop couteux pour le temps qu'ils leur restent. Ils ont deja fait un programme d'extension de vie de service, ils ne peuvent pas faire mieux.

L'USAF est tres consciente du probleme. C'est pour ca qu'elle veut faire son possible pour acheter plus de F-35. Et le F-22 n'est pas la solution. A 20 par annee ca prendrait 90 ans a acheter un 1800 avions. Mets plus d'argent dedans ca regle pas le probleme non plus, t'en a pas encore assez loin de la. Et acheter un mix de F-22 et F-35 n'aurait pas de sens non plus parce que ca n'optimiserait pas les 2 chaines de production. C'est IMPOSSIBLE de moderniser l'Air Force sans un achat massif de F-35 rapidement.

D'où sors-tu tous ces chiffres sur le B-3, dont le programme a été arrêté avant même qu'il ne commence ?

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw050707p2.xml&headline=USAF%20Not%20Aiming%20High%20For%20Future%20Bomber%20Technology

Maj. Gen. Mark Matthews, director of plans and programs at Air Combat Command (ACC) in Virginia, says the service's Requirements Oversight Council in March approved plans for a bomber for early fielding in 2018. Both the date and available funding–scarce as cost for the Iraq war is $500 billion-plus and counting–are dictating the way ahead. Key requirements for a manned system are a 2,000-mi. unrefueled range, primarily subsonic propulsion and a 14,000-28,000-lb. payload.

http://airforcetimes.com/news/2009/02/airforce_longrange_bomber_020309w/

60 milliards pour 40 avions.

Et c'est pas un vrai bombardier ca.. Prends des F-35s, ravitaille les en vol et t'as le meme resultat. Ou bien fais un mode UCAV pour les F-35, ce qui va probablement venir a un moment donne de toutes facons.

Je ne suis pas necessairement contre l'idee d'un nouveau bombardier, mais un bombardier subsonique avec un rayon d'action qui est la moitie d'un vrai bombarder et le tiers de la charge du B-2, a ce prix la.. non.

Wildcat a écrit

valkyrie a écrit

Pour l'affaire de l'inflation[…]

Euh, amicalement, je crois que tu te mélanges un peu les pinceaux . C'est bien en dollars actuels que l'on parle. Le prix "fly away" dont nous parlions est une évaluation en dollars actuels, et non une prospection.
Par ailleurs, et c'est vraiment respectueusement que je l'écris, si tu ne sais pas calculer une inflation cumulée sur plusieurs années, c'est pas une tare: on ne peut pas être tous matheux, et il n'y a aucun devoir à l'être. Seulement, si tu ne sais pas, simplement demande, et les matheux expliqueront. On est là pour discuter, pas pour mépriser.
Parce que si tu parles coût et inflation, mais en recourant à la technique du "doigt mouillé" ou à tes impressions plutôt qu'au calcul, la discussion ne pourra pas être ni sérieuse ni intéressante. Enfin, à mon sens.

Ou alors si c'est par un calcul que tu trouves que le prix de l'avion n'a pas considérablement augmenté depuis le début du programme, même en tenant compte de l'inflation, décris-nous ce calcul. Pour ma part, je ne me considère pas comme une autorité incontestable: je suis très capable de me tromper, et le fais d'ailleurs régulièrement. Mais il faut démontrer ce que tu affirmes.

(Sinon, pour le calcul en question: (1+le taux d'inflation moyen sur le nombre d'années considérées) exposant le nombre d'années considérées)

Je suis ingenieur je sais calculer un exposant merci.. est-ce que t'as essaye de comprendre ce que j'ai ecrit a ce sujet?

C'est peut-etre en dollars actuels que tu parles, mais le programme, lui ne compte pas en dollars ACTUELS. J'ai lu ca plusieurs fois et je me tiens bien au courant du programme.

d9pouces a écrit

Pas exportable ? pourtant un certain nombre de pays aimeraient bien en avoir… et jusqu'à présent, l'USAF n'a jamais eu besoin d'exporter un avion pour se le payer !

Non le F-22 n'est pas exportable, parce qu'il est trop bon.

L'USAF PEUT a la limite se payer un avion mais c'est pas trop rentable. On a vu qu'est ce que ca a donne. Si le F-35 est exportable, bien plus sont construit et le cout unitaire baisse.

Ne pas construire le F-35 ca veut dire que les US n'ont aucun avion de combat a vendre dans les 30 prochaines annees. Le F-18E est passable mais pas assez bon a long terme.

L'USAF n'a pas forcément eu son mot à dire, en l'occurrence.

L'USAF aurait aime avoir plus de F-22, mais elle est d'avis AUSSI qu'il faut faire un choix et passer au F-35. Le F-35 en grand nombre est la seule solution pour moderniser la flotte de l'USAF.

L'USAF a quand meme 183 F-22, c'est deja bon.

Et personne n'a FORCE l'Air Force a avoir le F-35. Ca fait 15 and qu'elle le veut aussi et qu'elle repete a longueur de temps que le F-35 est crucial a long terme.

L'USAF retire 300 avions en 2010, mais n'aura pas ses F-35, au passage (et ça ne te choque pas que l'USAF doive se priver d'avions actuels pour se payer un avion potentiel, qui est censé être peu cher ? ). Ça montre surtout la crise financière que rencontre l'USAF, qui est incapable d'assurer le renouvellement de ses avions, ou plutôt une crise industrielle (ou technologique, je ne sais pas) vu que malgré un budget en hausse, le parc vieillit sans cesse.

Ca a rien a voir avec la crise financiere. L'USAF a dit qu'elle voulait retirer ces avions avant la crise.

Ces avions sont tres cher a operer et l'Air force n'en a pas besoin a court terme. L'Air Force a absolument besoin de nouveaux avions, ca ne peut plus attendre, et il est hors de question d'acheter des avions de la generation precedente. Ca serait l'idee la plus stupide qu'ils pourraient avoir.

Au contraire retirer ces avion est une bonne decision. Ils pourront etre reactive si ils en ont vraiment besoin.

Depuis quand l'armée doit être rentable ?

Au passage, tu oublies complètement que l'USAF sera privée de toute ambition stratégique, vu qu'elle n'aura plus que des avions à courtes pattes (F-35, F-35, F-35, plus une poignée de F-22 et un doigt de B-2). Pendant 70 ans, l'USAF aura été capable de mener un raid à longue distance, mais cette ère sera bientôt finie :/

Oui, RENTABLE. Ils sont redevable de l'argent qu'ils depensent. Ils ne peuvent pas acheter n'importe quoi a n'importe quel prix.

Un B-3 avec la moitie d'un rayon d'action d'un B-2 et 1/3 de sa charge a 700 million ca n'a aucun sens. Qu'ils trouvent autre chose mais pas ca.

Ça ressemble tout de même pas mal à un discours de commercial, ça

Ca a l'air de marcher etant donne que tout le monde veut des F-35, des generaux dans 7 forces aeriennes et 11 services.

Un avion réel ? non, absolument pas. Ses essais ne sont pas terminés, et on ne sait pas ce qu'il vaut.
Les besoins sont réels, mais est-ce réaliste de remplacer tous ces avions si différents par le même ?

Tu penses que LM est pas capable de finir cet avion. Tu les prends vraiment pour des idiots.. Ils ont construit le blackbird il y a 50 ans je te rappelle..

Oui, le F-22 a déjà explosé son budget, ce n'est pas une nouvelle… et le F-35 fait la même chose, même Lockheed le reconnaît

Le F-35 EST LA SEULE SOLUTION. Y en a pas d'autre de solution. Le F-22 n'est pas une solution, il n'est pas embarque et pas exportable, et en plus trop performant. Des anciens avions ca serait la solution la plus STUPIDE qu'on pourrait imaginer.

Ce sont de simples annonces… Le DoD a également annoncé qu'il voulait 750 F-22, hein

Justement il faut pas tomber dans le meme panneau, a savoir des productions ridiculement petites. D'ou le fait d'arreter le F-22 et le B-3 et de concentrer ca sur le F-35, qui va servir aux 3 services. Une fois de plus il n'y pas d'autre solution.

Ce n'est pas parce que tu répètes la même chose qu'elle va devenir réalité

Tout le monde veut le F-35.. c'est ce que les genraux arretent pas de repeter.

On peut avoir une source à ce sujet ?
parce que le dernier article (faudrait voir l'autre topic sur le F-35) que j'ai lu à ce sujet disait clairement que le refroidissement se faisait en vol par le carburant, donc qu'il fallait conserver un minimum de carburant pour refroidir l'électronique en vol. Accessoirement, le F-35 ne pourrait pas apponter non plus avec son armement…

C'est pas ca que j'ai lu et je sais plus ou c'etait. A ecouter le monde les ingenieurs qui travaillent sur le F-35, c'est des mongoles.. si il y a un probleme ils vont le regler. Ils en ont regle d'autres des problemes, et des pires.

C'est pourtant ce qu'annonce Lockheed Martin, et je ne pense pas qu'ils aiment annoncer les hausses de prix…

C'est le cout AVEC l'inflation. Quand ils disent un prix il faut savoir EXACTEMENT De quoi on parle. Comme les exemplaire en LRIP c'est SUR qu'ils seront plus cher. TOUS les systemes de n'importe quoi que tu construis ils sont plus cher en production initiale.

Oui, ils vont choisir le F-35 parce qu'ils n'ont pas le choix…. mais à part ça…

C'est quoi ton point exactement? Tu les prends vraiment pour des cons.. la verite, c'est que c'est toi qui comprend rien a ce programme, et que les generaux de je sais pas combien de forces aeriennes, eux ils comprennent.

Wildcat a écrit

Pour l'inflation, on peut faire un rapide calcul. On prend 3% d'inflation chaque année pendant sept années (l'inflation réelle a été inférieure, mais j'ai la flemme d'aller chercher les chiffres exacts, alors je majore pour être tranquille :p). Sur sept ans ça équivaut à une inflation globale de 23%.

Or, en sept ans, le coût "fly away" de l'appareil est passé de 30-35 millions à 50-60 millions (je prends délibérément les prévisions basses, pour ne pas être malhonnête), ce qui est très supérieur à une augmentation de seulement 23%: il y a bien eu une augmentation drastique du coût prévu de l'appareil ces dernières années, et l'inflation n'en explique qu'une toute petite partie.

Concevoir un avion peu cher ("affordable", en anglais) était bien un des objectifs de départ du programme, mais de fait cet objectif n'est pas atteint.

Après, l'avion sera sans doute performant, et on doit espérer pour les Américains qu'il sera effectivement supérieur aux Rafale et Typhoon, mais pour ce qui est du prix c'est déjà manqué, en sachant que l'avion n'a de fait pour l'instant bouclé qu'une petite partie du programme de tests, de sorte qu'il n'est pas exclu que les coûts augmentent encore.

Pour l'affaire de l'inflation, la plupart du monde ne tient pas compte de ca. Il faut comparer ce qui est comparable. Au debut la production devait se terminer en 2027 et elle a ete allongee a 2034, peut-etre meme plus. Tous les avions produit entre 2027 et 2034+, c'est a dire environ 500 avions auraient coute nettement plus cher en nombre de dollars, pas l'equivalent de 7 annees, mais de 3 annees + ~9 annees ( le moment ou ils auraient du etre produit en moyenne). La difference est bien plus importante.

Par exemple au lieu qu'un avion soit produit en moyenne en 2018, il se retrouve a etre construit a la fin, en 2030, soit environ 12 ans d'inflation.

En plus la production annuelle etait reduite, ce qui augmentait le cout unitaire.

C'est pour ca qu'il FAUT qu'ils se concentrent sur le F-35 plus que ca, sinon on arrive a ce genre de probleme.

Gates veut regler ce probleme. Il veut 513 F-35s en 5 ans. Le prix va baisser nettement. Les 5 annees suivantes, ils pourront peut-etre en avoir 600 et les 5 suivantes 700. C'est plus proche du calendrier initial qui prevoyait 140 avions pour les Etats-Unis au moment de la production maximale.

d9pouces a écrit

Bah justement, s'ils sont obligés d'annuler deux programmes pour continuer le F-35, c'est bien qu'il y a un *léger* problème de dépassement de coûts, non ?

Construire plus de F-22 n'avait pas vraiment de sens. Le F-22 n'est pas assez polyvalent et n'est pas exportable. L'Air Force aurait voulu plus de F-22, mais elle prefere encore mettre la priorite sur le F-35. Elle va retirer environ 300 vieux avions en 2010 pour acheter plus de F-35. C'est une bonne chose. Les vieux avions coutaient tres cher a maintenir. Chaque F-15 coutait atour de 13 millions par annee a maintenir tout en etant limites a mach 1.5, 7G. Et ces avions pourront etre reactives si necessaire. Ils ont deja fait ca pour d'autres avions quand il n'y avait pas de risque strategique a court terme. Ca montre la determination de l'air force aller de l'avant pour regler son probleme de parc aerien vieillissant.

Pour le B-3, c'est aussi une bonne chose. Le programme etait estime a 40 milliards pour 60 avions, soit environ 700 millions par avions, alors qu'il etait seulement subsonique, avait la moitie du rayon d'action du B-2 et 1/3 de sa charge. A 60 exemplaire, l'economie d'echelle est tres mauvaise. Il feraient mieux a la place de se concentrer sur le F-35 qui, LUI, va etre rentable.

Je ne vois pas pourquoi il pourrait y arriver… il est plus moderne (ce qui se traduit souvent en « beaucoup plus cher »), furtif et a plusieurs versions très différentes…

Il est plus moderne, mais il est concu pour etre peu cher. Le radar est de la meme classe que l'APG-79, mais avec des modules une generation plus avancee. Le moteur est concu pour etre moins cher. Etc..

Il est furtif, mais sa furtivite n'est pas tres couteuse. Ses materiaux composites coutent moins cher que ceux du F-22, et il est concu pour etre moins cher a maintenir a ce niveau la. Sa tuyere est bien moins chere que la tuyere du F-22.

Son reacteur est moins cher parce qu'il n'est pas concu avec des specification de supercruisiere. Il produira quand meme 10% plus de pousse surtout en haut subsonique.

Son EOTS est derive du sniper XR, et le sniper XR coute 2 millions et est deja en production. Son DAS est derive du systeme du F-22 et est ameliore. La version MFD du F-22 EST deja en production.

Ses systemes internes sont communs a toutes les versions ( radar, cockpit, moteur etc..), ce qui va reduire leur cout. Il y aura environ 1100 F-35B et C. Juste le fait que tous ces systemes soient commun va economiser beaucoup. Aussi pas besoind d'upgrader plusieurs avions. Un upgrade pour les 3 versions et les tous les clients, soit des milliers d'avions.

Euh… les 4000, ils n'y sont pas encore, hein Le Rafale aussi sera peut-être construit à 4 000 exemplaires !
Je ne veux pas être méchant, mais :
- le B-2 : 132 prévus, 21 construits
- le F-22 : 750 prévus, au plus 187 construits
- le RAH-66 : 1300 prévus, 1 construit
je continue ?

C'est JUSTEMENT ca le probleme qu'ils veulent eviter avec le F-35. Ils ont des milliers d'avions a remplacer. Le F-35 est la seule solution. ILS LE SAVENT TRES BIEN. C'est un avion REEL qui va repondre au besoins REELs.

Meme si au debut les avions vont etre cher, ce n'est que temporaire avant que la production devienne vraiment a grande echelle. Les premiers F-22s en LRIP coutaient autour de 250 millions et coutent maintenant 135 millions ( flyaway ). Le prix du F-35 va baisser rapidement si ils se concentrent dessus.

Deja Gates a annonce qu'ils voulait construire 513 F-35s en 5 ans, de 2010 a 2015. Apres ca les F-35s seront encore moins cher et ils pourront en acheter encore plus. LM prevoit construire 1 F-35 par jour au maximum de production.

et les matériaux furtifs, le fait d'exister en 3 versions très différentes, de devoir remplacer de l'A-10 au F-16 en passant par l'AV-8 et le F-18, tu penses que ça n'a pas quelques incidences sur les coûts ?

Les materiaux utilises sont moins chers que ceux du F-22. Le F-35 est facette aussi, ce qui ne coute rien. Il est concu a la base avec une forme furtive.

C'est JUSTEMENT parce qu'il y aura 3 versions et qu'il va etre capable de remplacer des milliers d'avions qu'il va etre rentable. Sinon le programme n'a aucun sens.

Au niveau des 3 versions, tous les systemes internes sont communs ( avionique, EOTS, DAS, radar, cockpit, moteur etc.. ). Economie MASSIVE en developpement, production et upgrade.

Les differences entre les 3 versions sont surtout au niveau de la cellule, mais ils ont quand meme une bonne partie de pieces communes. Meme si il y a des differences au niveau de la cellule, au contraire, ca permet d'avoir 3 designs legerement differents qui repondent au besoin de chaque variante. Et c'est une des raison qui a fait que LM a gagne la competition.

Je ne suis pas sûr que les avions potentiellement vendus dans 5 à 10 ans remboursent réellement les coûts actuels…

Pas en 5-10 ans, en 20-30 ans.

Le F-35 sera la referrence dans les 30 prochaines annees. Il sera le standard. Il aura un tres bon rapport qualite prix, pourra etre arme avec tous les armements possibles imaginables, sera completement compatible avec les systemes de l'OTAN, etc.. Tout le monde va le vouloir et c'est ca qui est en train de se passer.

Tu veux parler des simulations qui n'ont pas montré que l'avion ne devait pas trop voler par temps chaud ?

J'ai lu recemment que le probleme avait ete largement amplifie. Le probleme ne se produit pas en vol mais au sol quand l'avion est a decouvert pendant longtemps. Les australiens sont en train de regarder ca.

Il ne faut pas prendre les ingenieurs de LM pour des idiots. Ils savent construire des avions, ils l'ont prouve plus souvent qu'a leur tour. Toutes ces histoires que le F-35 sera mediocre etc, c'est pas tres serieux.. ceux qui construisent le F-35 sont ceux qui ont construit le F-22 qui a un taux d'echange de 100 a 1 contre des F-15 et F-16..

Un très bon programme dont les coûts explosent, dont on continue à découvrir les faiblesses, dont on ne sait pas encore ce qu'il vaut, … prometteur, en effet !

Les couts augmentent mais pas tant que ca. Il faut faire le tri dans ce qui se dit. Le prix a surtout augmente a cause de l'etalement du programme. Et l'avion ne coutera PAS 80+ millions FLYAWAY en dollars actuels.

L'air force est tres conscient que c'est sa seule possibilite pour remplacer sa flotte. Idem pour les autres. Il n'y a pas d'alternative au F-35 de toutes facons. Il faut qu'ils concentrent leur ressources sur cet avion ils en sont tres conscient si ils ne veulent pas se retrouver dans la meme situation qu'avec les autres programmes. L'air Force, la Navy, le Marines et tous les autres ONT HATE d'avoir cet avion.

RogCas a écrit

valkyrie a écrit

Meme ils auraient pu faire un petit pylone oriente a 45 degres, genre celui des stations externes des ailes sur le F-35A pour les missiles IR pour donner au missile une meilleur visibilite.

Il y aurait-il une photo pour illustrer, parce que là… je vois pas.

Je ne peux pas uploader un schema, mais imagine les pylones "d'entree d'air" ( utilises par les micas actuellement )orientees a 45 degres vers l'exterieur pour donner un meilleur champ visuel au missile. Je ne pense pas que les pylones doivent absolument etre verticaux.

Un petit peu comme les pylones exterieurs des ailes sur le F-35A:
http://img88.imageshack.us/img88/120/f35ctolstoresjr7.jpg


Les miens seraient completement orientes a 45 degres. Le pilote aussi pourrait choisir quel missile il veut. Si mettons la cible est a gauche et que le missile de droite ne voit pas la cible, rien ne l'empeche de selectionner celui de gauche.

Il y a meme la possibilite de monter des magics en tandem derriere pour reduire la trainee, qui pointeraient en meme temps vers le bas. Ils seraient tires apres ceux de devant. Peut etre ca vaudrait la peine aussi si la capacite lock after launch du missile est vraiment bonne. Ces magics sur ces stations seraient utilises en proche BVR avec capacite secondaire en visuel. Mais bon pour ceux la je ne suis pas sur que ca vaudrait la peine, il faudrait voir si le missile est vraiment bon en lock after launch/ proche BVR.

Qu'appelles-tu "off-boresight"? Parce que les autodirecteurs des missiles IR de cette époque possèdent tout de même de bonnes capacités de dépointage, de l'ordre d'une trentaine de degrés. Il n'est pas nécessaire que la cible se trouve pile-poil en face du nez de l'avion-tireur pour être acquise.
Qui plus est, tu as une source pour le "lock after launch"? Parce que je n'ai jamais vu citée cette capacité pour le Magic, et même pour cette génération de missiles, à vrai dire.

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Magic-II.html

The missile can be slaved to the aircraft radar

C'est un missile tous azimuts aussi.

Qu'est-ce qui te fait penser ça?

J'avoue que je ne suis pas sur, il me semble avoir lu que le magic 2 a eu autour de 70% de coup au but pendant des essais. Ca se peut que je me trompe, ca fait longtemps que j'ai lu ca.

Il me semble logique cependant que le magic 2, etant un missile IR a courte portee ait un meilleur taux de reussite qu'un missile radar semi-actif. Je ne dirais pas la meme chose pour un missile actif. Et encore il ne semble pas que l'AMRAAM ait eu des resultats en tir reel si bon que ca ( pas plus de 50% de coup au but ).

Comme je voyais ca pour des magics montes le long des entrees d'air, ils auraient complemente les autres missiles. Les super 530D auraient ete tires a moyenne portee, les magics en bout d'ailes reserves pour le combat visuel si les magics des entrees d'air n'etaient pas capable de se locker a cause de l'angle mort. Et avec un pylone oriente a 45 degres la vue du missile n'aurait pas ete aussi obstruee que ca.

Aussi tu noteras que les F-15 emportent souvent des AIM-9 sur les rail internes des pylones, proches de l'entree d'air, alors qu'ils pourraient les emporter de l'autre bord.

C'est juste une idee peut-etre que ca n'aurait pas ete possible, mais si ca avait ete possible, avec la capacite de pointage du mirage et les capacites tous azimuts et lock after launch du missile, ca aurait donne 2 bons coups de plus.

Oui mais la encore, est-ce que ca tient compte de l'inflation? Ca change tout. Un dollar de 2009 n'a rien a voir avec un dollar de 2034.

Le programme a ete modifie pour etre etale sur 6 ou 7 ans de plus, ce qui 1) augmente l'effet de l'inflation, et 2) reduit la production annuelle et augmente le prix unitaire.

Le nouveau secretaire americain a la defense est conscient du probleme. Il a annule le F-22 et le B-3 aussi surtout en faveur du F-35. Il va faire tout ce qu'il peut pour concentrer les fonds dessus.

Le F-18E a un cout flyaway ACTUEL d'environ 50 million. Je ne vois pas pourquoi le F-35 ne pourrait pas arriver a ce genre de prix la en dollars ACTUELS, etant donne qu'il va etre construit a beaucoup plus d'exemplaire, peut-etre jusqu'a 4000, avec une chaine de montage ultra moderne. Aussi le F-35 est concu pour avoir un bon rapport qualite/prix. Le radar n'est pas trop gros pour ne pas couter trop cher, les entrees d'air DSI ne coutent pas cher, la tuyere LOAN non plus, etc.. l'avion est concu a la base pour etre peu cher.

Et en plus il vont vendre tellement d'avions a l'exportation que ca va payer une bonne partie du cout de developpement.

Aussi de ce que j'ai lu, le prix ne sera pas le meme pour les membres du consorsium et pour les autres. Les autres vont payer autour de 10 M de plus, ce qui va aider a payer le cout de developpement.

Au niveau des performances, il ne sera peut-etre pas phenomenal, mais ce n'est pas le but non plus. Si il etait trop bon ils ne pourraient pas l'exporter, et il couterait encore plus cher. Etre capable d'exporter cet avion est tres important, non seulement parce que ca permet de rapporter de l'argent, avec l'avion est ses systemes et armements, mais ca permet aussi d'armer leurs alliers.

LM a une bonne idee de toutes facons des performances de l'avions grace a des simulations. Le A sera le plus rapide. Il sera probablement capable de mach 1.8 avec ses armements en interne, ce qui est comparable a un autre avion avec ses armements en externe. Il sera capable de voler a des angles d'incidance de plus de 50 degres.

A mon avis c'est un tres bon programme, c'etait exactement ce qu'il leur fallait. Ils ont pu faire 3 versions relativement optimisees pour chacun de leur role, et la version AIR aura juste le compromis cout/qualite pour extre exportable en masse. Les 3 services americains pourront remplacer leurs avions a 1 pour 1.. SI ils se concentrent sur le F-35 comme Gates veut le faire, SINON CA MARCHE PAS.

Le prix de 100 millions est le prix en incluant l'inflation et en incluant les 3 versions, les 2 autres etant plus cheres. Il inclut aussi toutes les pieces pour l'avion.

Ca fait une enorme difference. Par exemple les premiers F-16 coutaient autour de 6 millions et les derniers ( block 60 ) autour de 50 million 30 ans apres.

Le prix de 48 million est le prix FLYAWAY du F-35A. Meme si c'est un petit peu plus, 50-55, c'est quand meme une tres bonne affaire.

En plus le F-35 est concu pour couter le moins cher possible a entretenir et a operer, et ces couts la representent 70% du prix d'un avion au cours de sa duree de vie. Le prix d'achat est juste une partie de ce qu'il faut considerer.

Pour le super 530D, tu as probablement raison. Il y aurait eu le probleme du centre de gravite aussi, je ne sais pas trop si ca aurait pose probleme ou pas.

Par contre pour les magics sur la station le long de l'entree d'air peut-etre que ca aurait valu la peine. Si tu regardes les photos le missile aurait eu une visibilite assez bonne quand meme. En plus le magic 2 n'est pas un missile off boresight. Aussi il peut etre tire en lock after launch, pas de probleme avec cette station pour ca.

Meme ils auraient pu faire un petit pylone oriente a 45 degres, genre celui des stations externes des ailes sur le F-35A pour les missiles IR pour donner au missile une meilleur visibilite.

En plus le mirage est un tres bon dogfighter, et le magic 2 est un bon missile, avec probablement un meilleur taux de coup au but qu'un super 530.

En regardant cette photo, on a vraiment l'impression que c'est une limitation du au Mirage 2000.
http://www.ausairpower.net/Mirage-2000-MICA-S.jpg

http://www.worldwide-military.com/Milit
… 2000_1.jpg

Il y a les flaps derriere, le train au milieu et j'imagine que le missile ne peut pas aller trop vers l'avant a cause de l'onde de choc avec l'entree d'air.

Ce que je me demande par contre, c'est est-ce que c'aurait ete possible de monter le magic sur la station le long de l'entree d'air, et possiblement un autre Super 530 sur les stations exterieures des ailes.

En regardant approximativement j'ai bien l'impression qu'il y aurait eu assez de place sur ces pylones la:
http://www.geocities.com/peruvictorsofc
… 000p-8.jpg

( je veux dire entre le bord d'attaque et l'aileron pour les ailes du missile.)

Enfin bon..

Ok, c'est ca. Je me rappelle meme de photos du prototype du M-2000 avec des bombes sur ces stations la..

Est-ce qu'a ton avis les specifications du mica ont ete determine par ces points d'emport?

J'ai bien l'impression que ca avait a voir avec la longueur du missile. ( Et j'ai l'impression par contre que c'est justement cette limitation de longueur qui a determine la longueur du mica. )