ex-jejed

ok mais dans notre cas si tout les pays autres que les USA se retiraient, je pense que les plans et les protos du JSF iraient à la déchèterie, et je suis même pas sûr qu'ils en veulent la bas

Et qu'est-ce qu'il en est des objectifs de ceux qui participent aux finances ? C'est incroyable que des pays acceptent de payer pour un programme dont ils n'ont aucun droit d'opinion. En revanche avec les coût qui augmentent, ils auront bien sur le droit de payer .
Bref je ne comprendrai jamais qu'est-ce qui s'est passer dans la tête de ces pays, non enfaite je ne comprendrai jamais ce programme tout court…

oh tient comme c'est surprenant, les américains se s'en un peu moqué de nos petits naïf européens qui voyaient là une aubaine ? Comme si ce n'était pas prévisible. Ca doit être bizarre d'être régenté pas un pays allié mais concurent et le pire c'est que ce sont ces derniers qui se payent toute la part du gateaux, vive le JSF l'avion du future soit-disant bon marché et vive la defense européenne !

euh les Astute c'est pas ceux qui ont eu des gros problèmes avec leur réacteurs et aussi des vibrations qui le rendaient pas très silencieus ?

Nighthawk00 a écrit

c'est pour ça que c'est Thales UK qui a dessiné les plans du PA2.
Le savoir faire Français

Je vous faits remarquer que la Grande-Bretagne a déjà eu bien plus de PA que la France

on ne confond pas porte-aéronef et porte-avion, l'un fait moins de 200m en général (sauf ceux des américains ) et l'autre fait plus de 260m allant jusqu'a 335m (record) et crois moi ce n'est pas du tout la même affaire.

Pour revenir au JSF je viens de lire plusieur article sur le sujet, et comme je le redoutais les américains ont bien la main mise sur le programme et les dit "partenaires" n'ont qu'une contribution financière soit disant pour acquérir l'avion à meilleur coût . Il y'a juste BAE qui s'en sort avec un contrat par l'intermédiare de sa filiale autonome aux USA, Roll Royce s'étant vu retirer som implication au début de l'année. Et en plus de celà ils se pourrait que les partenaires reçoivent des versions "bridés" à cause des américains désireux de préserver leur technologies chose tunt à fait compréhensif. Toujours est-il que vis-vis des Allemands et Espagnols c'est pas bien cool cette histoire. En effet ils se pourrait que les Italiens et les Britanniques obligent à opérer des modifications sur le Typhoon pour palier le manque du F-35 .
Pour conclure je pense que les américains se s'en un peu moqué de nous, européens et qu'a présent certains ( Anglais, Italiens) revoient leur politique de défence nationnal jugé trop dépendante des américains mais aussi de l'étranger toutcourt. Mais le souci est que si F-35 il y'a, ils seront cloisoné par les USA qui ont le contrôle intégrale du JSF , pour plusieurs décennies. Belle maneuvre !!!

-Le prix revient moins chère ? Va dire ça à ceux qui ont deja payer, l'avion devait couté 27M$, aujourd'hui il coûte 60$M et des poussière et le tout avec le developement revient a peu près à 120M$ quelque chose comme çà et c'est pas fini…

-Et je maintient ce que j'ai dit, les anglais auront énormément de mal tout seul car cela est leur premièr batiment du genre, pourquoi croi- tu qu'ils reduisent petit à petit sa taille ? Il n'ont pas les installations necessaires rt et encore moin le savoir faire ce n'est pas en 2015 qui l'auront mais en 2030 voir plus. La France sait s'y faire en gros porte-avion et on a commencé avec le Foch et le Clémencau.

-Le typhoone se vend mais est-ce vraiment pour ces performances ? C'est comme la Pologne qui achete des F-16 alors que le mirage ou le grippen lui suffisait amplement.

Je le répette la situation du Rafale n'est pas alarmente loin de là.

je parlais du Rafale et au passage j'ai edit mon dernier post

c'est plus le projet que l'avion que j'admire, mais bien sur le résultat est remarquable et ce bien qu'il y'est des mauvaises langues

Pour répondre a pilou

-bien sûr qu'il y'aura des augmentation c'est indéniable personne n'a réussi a dire "stop il n'y aura plus d'augmentation n'ayez crainte…" alors qui reste encore énormément de chemin à faire.
Et puis tu crois qu'il les ont eu comment les "investisseurs" ? Ils ont dit "ouai pourquoi pas tenez tant de millions $"
C'est comme tout, le marketing à fonctionner, l'offre était aléchante.
-diviser les coût pour que çà coute moins chère, escuse moi mais deja a l'unité il revient assez cher sans compter les augmentations inévitable.

-les anglais savent construire les bateaux j'en doute pas, toutefois il serait très difficile pour eux de faire sans nous pour les raisons que j'ai expliquer,ce qui n'est pas réciproque.
D'ailleur ils ont fait des pieds et des mains après le CDG pour qu'on les aide. Construire des PA de cette taille se n'est pas donner à tout le monde (combien ? USA, France, ex URSS et puis ?). D'ailleur, les anglais on deja réduit la taille des leurs passant de 300m à 270m tout en réduisant également le tonnage,alors que nous comptons l'augmenté à 280m pour environ 70000t. Je ne dénigre pas les autres nations mais j'en ai juste ral bol d'entendre que la France est devenu un petit état qui ne fait plus rien de compétitif et que beaucoup sont loin devant.

-les américains sont de très bons commerciaux mais pour certain c'est la fin du monde que le Rafale se vende pas alors qu'il vient à peine de rentrer en service et qui plus est n'a pas encore fait ses preuves sur le terrain.
Il ne faut pas faire l'amalgame entre la politique-diplomatie et les performances du produit.

pilou a écrit

Ensuite, concernant le budget, tout dépend si tu prends en compte le développement ou non. Donc attention quant à l'utilisation des chiffres.

Je prend en compte le développement et deja il revient très cher, il faut savoir qu'on est encore loin de la fin et qu'il y'aura certainement d'autre augmentation à venir.

pilou a écrit

Les américains ne se préoccupent pas du programme ? D'où tiens-tu cela ? Les USA sont un très grand pays capables de mener différents projets en même temps, et ils font toujours des avions de qualité donc je ne m'en fais pas quant au produit JSF à venir.

Peut être un bon avions mais à quel prix ? N'oublions pas que c'est une initiative des américains qui ont persuadés d'autres pays que se mettre à plusieur entrainerait forcément une baisse de coût Je pense plutôt qu'ils avaient besoin de crédit. Et il à fallut que les bitanniques menacent de se retirés pour qu'ils tendent l'oreille.

pilou a écrit

. De plus, je trouve que tu dis beaucoup de choses, qui ne sont pas forcément vraies. Les britanniques sont loin d'être des ignares en matière de construction navale, c'est une évidence même pour moi, ce pays ayant toujours appuyé une grande partie de sa force sur sa marine de guerre. Donc si les français peuvent leur apporter un savoir-faire sur un porte-avions à pont plat, eux peuvent en apporter sur les porte-aéronefs à pont incurvé.

Pas du tout, il est très loin le temps où l'union jack flottait en maître sur les flôt. La Royal Navy n'est plus que l'ombre d'elle même. Ils veulent soutraiter dans des multiples chantiers pour maintenir le plus d'emploie et ils possèdent en plus de vielles infrastructure: cela va faire plus de 50 ans qu'ils n'ont pas contruit de batiment de cette envergure.
Un pont incurvé pour la France pour quoi faire ? Nous sommes tout à fait capable grace au CDG de construire notre PA sur le site unique de St Nazaire. Si y'a bien un pays qui profite de l'autre c'est bien l'Angleterre.
Et dire qu'a présent outre-manche le gouvernement anglais fait tout pour minimiser la participation française, c'est trop honteux de reconnaitre qu'ils auraient d'énormes difficultés sans notre aide.

pilou a écrit

- Les problèmes de transfert de technologie américano-britannique sont réglés.
- lorsque la question budgétaire s'est posée, notamment en Australie car le coût de l'avion augmentait, la réponse a été simple : on a tellement investi déjà dans ce programme que faire demi-tour serait inutile, car nous sommes déjà engagés.
- je ne suis pas d'accord sur l'exportation de Rafale, car ce que tu oublies complètement, c'est que vendre des Rafale ferait marcher l'emploi, que les ventes apporteraient de l'argent à l'Etat (impôts sur la firme Dassault et tous les intervenants), que cela serait une manière de s'implanter ou d'entretenir de bonnes relations diplomatiques (exemple, la Lybie qui se disait intéressée par des Rafale et Tigre), etc.
- L'indépendance militaire était compréhensible sous l'ère de Gaulle, mais maintenant, on parle de politique européenne de défense…

-En cour de négociation, Mrs Rice ayant sprinter a Londres pour calmer le jeu, rien de bien formel pour le moment juste des promesses.
-Combien de temps tu crois qu'ils tiendrons ? Ils se sont deja fait berner une fois et je le répéte ont est loin du bout du tunnel donc encore des augmentation des coût et des retards à venir.
-Je sais bien que vendre le Rafale ferait tourner l'emploi et rentrer de l'argent (quoique par sûr) mais pour l'instant les commandes de l'AAF et l'aéronaval suffise à faire tourner les usines ce qui laisse le temps aux négociations. Et puis il faut dire que les américains jouent bien la concurrence en mettant les bâtons dans les roues. Il est normal que les protégés des USA achetent des avions de tonton Sam. (je ne me fait pas d'illusion pour l'Inde)
-Oui il faut y tenir à cette indépendance, car pour l'instant les programmes militaires en coopération c'est pas trop çà car chacun fait passer ses intérêts avant tout: le Typhoon et son coût exhorbitant alors qu'il est beaucoup moins polyvalent que le Rafale. J'imagine même pas si on serait resté on aurait encore des vieux Crusaders sur le CDG, et dire que la Royale Navy n'aura que ses Harriers de la préhistoire pour équiper ses futures PA. Et maintenant le JSF qui s'annonce être une grosse farce.

A l'heure du bilan je suis fière qu'on est choisie de faire cavalier seul il y'a 20 ans car on a bien réussi. Y'a qu'à lancer un sondage, "penser vous que la France à eu raison d'abondonner l'eurofighter pour le Rafale ?" j'ai pas de doute sur le résultat finale

Perso j'y crois pas même si sur le papier ça à l'air un bon avion. Mes raisons sont plutôt budgétaire, le coût du programme semble aller à la dérive et le coût unitaire à plus que doubler ( ont est passer du 27M$ à environ 60M$) venant à dépasser celui du rafale tant critiquer (et injustement). Je ne sais pas combien de temps ceux qui participent au programme tiendrons mais quelque chose laisse penser qu'il se pourrait que certain abondonne le projet.

Les américains premièrement ne semblent pas vraiment se préoccuper du programme ce qui entraine du retard en plus de l'augmentation des coûts, dû également à la guerre en Irak. Après on retrouve les britanniques et tout les pays européens qui participent au programme Typhoon. Les britanniques ont d'énormes difficultés financières pour leur défence à cause de l'Irak, certe, mais aussi le Typhoon et surtout leurs deux portes-avions(merci nous les français qui leur fournissons le savoir-faire sans quoi ils seraient incapable de mener à bien le projet) d'ailleur après ce qui nous ont fait avec les frégates Horizon je trouve que nous sommes assez clément. Ils ont aussi des difficulté avec leurs sous-marin et là comme toujours des retard et un coût du programme qui explosent. En plus de celà le F-35 est important pour eux puisque comme chacun le sait le Typhoon ne peut pas être embarqué sur porte avion (et dire que personne ne nous a écouté 20 ans auparavant avec le rafale ). Leurs deux plus gros soucis coté défense sont donc fatalement liés.

Donc avec les américain qui font la fine bouche et les anglais qui grincent les dents en commencant à faire les fonds de tiroir il reste plus personne pour achever le programme JSF qu'on estime oprérationnel entre 2020 (si miracle il y'a) et 2030 (plus réaliste à mon avis). Surtout qu'il y'a des divergence entre ces deux pays au sujet des partages de technologies (et oui c'est çà aussi la coopération ).
A choisir je préfère avoir le Rafale polyvalent en un programme que le Typhoon + F-35, y'a pas dire on est gagnant sur plusieurs points et notamment celui des sousous ,après tout pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué ?. Plus sérieusement, peu m'importe que le Rafale soit invendu au contraire on sera les seuls à détenir ce bijoux technologique
P.S: le Rafale a aussi permit à la France de garder son "indépendance militaire", chose qui nous est chère depuis De Gaulle.

les américains sont réticent vis à vis du partage de technologie et je les comprends y'a qu'a se souvenir de l'histoire de frégate Horizon où les anglais avaient porfité du savoir-faire italien et surtout français avant de se retirer du projet.
Concernant l'eurofighter, une version navaliser est,il me semble, tout bonnement impossible à cause de sa structure.
Ce qui me fait rire c'est que les brits mettent un budget collosal (qui augmente d'année en année) dans leurs nouveaux portes avions prévu pour les environs 2015 alors qu'ils pourrons les équiper que de vieux Harrier (décidemment je ne les comprendrai jamais), de plus si on ajoute le programme JSF et tout les budgets qui explosent pour leur chère marine, les caisses risquent de sérieusement chauffer outre-manche.

pourquoi certains payes européens s'obstinent ? n'aurait-il pas été plus facile d'opter pour un avion polyvalent comme le Rafale au lieu de devoir surporter deux programme qui s'avère en plus être très coûteux et je fais bien sur allusion au typhoon + JFS,