le PA CDG : Notre fleuron flottant national :-)

Mijou a écrit

vigi a écrit

Bah c'est normal que sa vitesse augmente (elle est limitée a 25 nd ac les anciennes) , l'article ne dit pas si elles augmentent par rapport a sa vitesse de pointe avec les hélices d'origine : 27 nd

Ben non, c'est strictement les mêmes… Côté design, on avait rien à leur reprocher à ces hélices. C'est question solidité que ça a pêché

les premières hélices étaient usinées par atlantic industries (une société nantaise qui a fermé depuis) et avaient un défaut de fabrication , elles ont été remplacées par les hélices du foch et maintenant deshélices rolls royce de 20 T sont installées.

vous voyez bien que c'est pas les mêmes.

Ce que je veux dire, c'est que le dessin reste le même. Les études qui ont été faite ensuite lors du nouvel appel d'offre ont montrées que cette forme des hélices était le meilleur compromis entre performance, solidité (!) et discrétion acoustique.
Comptes rendus de la commission de la défense nationale et des forces armées après la perte d'une hélice
C'est bien Rolls-Royce

Après l'avarie de novembre 2000, deux nouveaux jeux d'hélices furent commandés, le premier à Atlantic Industrie, qui avait réalisé les premiers équipements, et le second à une filiale américaine de Rolls-Royce. Après vérification à DCNS Propulsion, les nouvelles hélices ont été livrées à Toulon, où elle attendent d'être embarquées.

Au chausse-pied !

Mijou a écrit

Alors qu'en vérité il navigue avec les hélices du Foch et que les nouvelles hélices ne sont que la version corrigée de ces hélices initiales.

ah mais ce sont ses hélices initiales ! Rien n'a changé dans le design, seules les "pailles" dans le métal ont été éliminées (j'espère ). A tonnage égale, ces hélices permettent de gagner 2 noeuds par rapport à celles du Clémenceau (celles du Foch sont au Brésil, avec un jeu de rechange je crois). Avec 500 tonnes de plus, effectivement, on va sans doute pas atteindre la vitesse souhaitée…
Il n'y a pas si longtemps, certains prétendaient que 27 noeuds était la vitesse nécessaire pour catapulter en toute sécurité un Rafale F3 à pleine charge. Maintenant, on a pas l'air d'en faire une histoire de cet embonpoint de la barque
Plusieurs solutions possibles : de nouvelles études, et l'expérience des F1 et F2 aidant, on s'est aperçu que 25, 26 noeuds seraient suffisant. Ou bien en cas de nécessité absolu, ben on pousse les réacteurs du CdG au delà du régime standard (Techernobyl spirit , autant dire que je n'y crois guère). Ou enfin, si charge militaire importante, on ne décolle qu'avec une quantité limitée de carburant, et on compte sur les nounous pour compléter le gazoil…

ogotaï a écrit

on ne décolle qu'avec une quantité limitée de carburant, et on compte sur les nounous pour compléter le gazoil…

J'allais le dire très Cher!

Comme durant la mission du Clem en Océan Indien durant la guerre Iran-Irak…
La mer d'huile était chose fréquente…
Donc pour pallier la perte de puissance des "chalumeaux du bord" due:
Primo
A la température élevée et un gros % d'humidité…belle perte de puissance avec une atmosphère pareille!
Secundo
Pas un "pet" de vent…mais alors…nada! zéro! queue de chie! Bref rien quoi!


Ben… c'était moins de Kéro…une voir deux "Nounou" et hop!
Emballé c'est pesé…
Bon question opérationnel, c'est quand meme pas le top, faut reconnaitre…

Il est quand meme regrettable que ce phénoméne connu et vécu dans ces zones océaniques depuis Saphir I et II (indépendance de Djibouti dans les années 70 ) avec les Crouzes, IVP, ect…
N'est pas été retenu lors du dévellopement du CdG

Gardons espoir. Il reste cette possibilité

ogotaï a écrit

l'expérience des F1 et F2 aidant, on s'est aperçu que 25, 26 noeuds seraient suffisant.

Tu n'y crois pas ?
Sinon, comme dit Pit, on met un élastique plus gros

ogotaï a écrit

Gardons espoir. Il reste cette possibilité

ogotaï a écrit

l'expérience des F1 et F2 aidant, on s'est aperçu que 25, 26 noeuds seraient suffisant.

Tu n'y crois pas ?
Sinon, comme dit Pit, on met un élastique plus gros

Le problème du CDG a été la prise de poids (environ 4000T) durant la construction due aux normes nucléaires plus strictes. Ceci a engendré la nécessité de dessiner des hélices performantes pour pouvoir voguer a 27 nds .. vous connaissez la suite

Il faut aussi noter qu'a l'origine il était prévu qu'il embarque le Hornet et non le Rafale dont la version marine n'a pas encore été confirmée ce qui pourrait expliquer ses problèmes actuels.

Comme d'hab c'est les retards qui ont causé les dépassements de poids et de budjet.. Si le PA a été livré a temps il aurait passé avant les nouvelles réglementations si contrainiantes qui ont simplement plombé le programme.

edit–Je me corrige ,

Le délégué à la sûreté nucléaire et la radioprotection des installations intéressant la défense (DSND) a certifié qu'il n'y a pas de raison, aujourd'hui, de penser que le référentiel de sûreté établi pour le Charles de Gaulle serait modifié pour un porte-avions similaire, sur le plan des performances des réacteurs et du système de catapultage notamment. D'ailleurs, les rajouts qui ont été nécessaires pour le Charles de Gaulle (ce qui a conduit à un alourdissement de 4 000 tonnes) n'étaient que marginalement liés aux contraintes de sûreté des réacteurs (800 tonnes), puisqu'il a également fallu renforcer la protection du confinement des munitions.

source

ogotaï a écrit

Gardons espoir. Il reste cette possibilité

ogotaï a écrit

l'expérience des F1 et F2 aidant, on s'est aperçu que 25, 26 noeuds seraient suffisant.

Tu n'y crois pas ?

C'est pas que je ne veux pas y croire…

Je trouve simplement dommage d'etre déjà avec les "pattes courtes", alors que le PA est simplement au début de sa carrière.

Je note que la vitesse de 25/26 knts est suffisante…ils disent suffisante, pas optimum…je sais, je sais, je joue sur les mots…

Comme le dit Mijou, cette IPER a vu une prise de poids pour le CdG et, il y a fort à parier que la prochaine verra encore quelques alourdissements (peut-etre moins conscéquent mais, une tonne par-ci, une tonne par-là…ça va vite )

Le poids des Rafales…mouais, bon on va pas parler des F1 qui étaient plus des appareils de pré-série que de veritables vecteurs opérationnels, les F2 bon ok…mais les F3 et espéront bientot les F3+ et F4 seront plus lourds
Et quid de la masse totale du PA lorsqu'il ne sera armé que par des Rafales (j'en reviens à mon affaire de 1 tonne par-ci, 1 tonne par-là ) ?

N'oublions pas qu'il va vieillir, donc question Vmax, pourra-t-il garder sa capacité actuelle ou comme ces prédécesseurs perdra-t-il au fil des ans quelques noeuds (ne serait-ce que par sécurité pour préserver le vieillissement de sa structure)

Par comparaison, le Clem et le Foch, lorsqu'ils sont sortis était donnés pour 30 Knts, bon, je l'admet, ils n'ont pas conservé cette Vmax bien longtemps, mais j'ais souvenir d'un petit sprint avec Clem vs Carl Vinson en Océan Indien où, la passerelle avia nous avait annoncé une vitesse de 29 Knts ++ (ouais, je sais, la bestiole vibrais dans tous les sens et, rien qu'avec ce qui sortais de la cheminée on devait nous reperer à 100 nautiques … çà a pas duré longtemps non plus, surtout que le Carl nous a carrement déposé sur place!!)

Tous celà pour dire qu'une Vmax de 30/32 knts à la conception n'aurait pas été idiot (comme les USA le font lors de la conception de leurs PA par exemple…Les Classe Nimitz ont été élaboré avec cette donnée )…quitte à ne pouvoir l'atteindre que de manière ponctuelle, en attendant le surplus de puissance aurait été là et, utilisable pour compenser les prises de poids et les besoins futurs (qui commence déjà à ce faire sentir) .

effectivement, c'est pour moi le gros défaut de tous les navires français modernes : CdG, Horizon, FREMM, PA-2, …
aucun projet n'avais une vitesse max prévu supérieure à 30-32 quand on sait que les PA nucléaires américains dépasse largement les 30 noeuds en vitesse maximale et même les 40 noeuds en régime d'urgence !!

même si pour des raisons économiques la vitesse maximale courante d'un navire soit réglé à 27 noeuds, il faut pour moi disposer d'une marge de vitesse suffissante en cas de besoin. voilà pourquoi pour moi, aucun navire de combat de 1er et 2nd rang ne devrait être construit s'il n'a pas 30-32 noeuds minimum de vitesse maximale.

Je comprends l'intérêt de la vitesse pour un porte-avions ou un navire d'escorte du porte-avions, mais en tant que béotien complet question navires : quel est l'intérêt pour un autre navire de guerre d'aller à 32 noeuds plutôt qu'à 28?

pour moi, les navires qui ont besoin d'une telle capacité de vitesse sont :
- les portes-aéronefs
- les navires de surface composant l''escorte anti-aérienne et anti-sous-marine
- les sous-marins (pour pouvoir suivre la flotte au minimum)
- les pétroliers ravitailleurs s'ils sont intégrés au groupe de combat pour ne pas le ralentir.

par contre, il n'est pas forcément nécessaire pour les navires de second rang qui font plus du service public (==> frégate de surveillance) d'aller vite mais plutôt de tenir la mer en toute circonstance.

pour ce qui est des BPC et autres TCD, je suis d'accord qu'il n'est pas obligatoire s'ils n'emportent pas d'ADAV d'avoir une telle capacité de vitesse.

en fait, seuls les navires pouvant faire partie du groupe aéronaval doivent pouvoir faire 30/32 minimum en vitesse max.

pygargue a écrit

effectivement, c'est pour moi le gros défaut de tous les navires français modernes : CdG, Horizon, FREMM, PA-2, …
aucun projet n'avais une vitesse max prévu supérieure à 30-32 quand on sait que les PA nucléaires américains dépasse largement les 30 noeuds en vitesse maximale et même les 40 noeuds en régime d'urgence !!

même si pour des raisons économiques la vitesse maximale courante d'un navire soit réglé à 27 noeuds, il faut pour moi disposer d'une marge de vitesse suffissante en cas de besoin. voilà pourquoi pour moi, aucun navire de combat de 1er et 2nd rang ne devrait être construit s'il n'a pas 30-32 noeuds minimum de vitesse maximale.

Le record c'est 34 nds sur l'enterprise (mais il devenait un diapason puis y'a aussi l'onde de choc sur une navire aussi long).
Autrement dit les PA se "contentent" de filer a 30 nds.
Rien ne sert de courir il faut partir a point, le lièvre et .. .

Et puis ça ne sert a rien de filer a 40 nds pour laisser son escorte derrière . Et après qu'est ce qu'ils diront hein?

" la princesse c'est enfuie a toute vitesse , heureusement qu'un missile rodait par là il l'a arrêtée net..monseigneur"

Pour revenir au CDG toujours selon le rapport du sénat un réducteur plus performant augmenterait la vitesse du navire sans ajouter de la puissance au réacteur(ce qui est aussi possible , mais moins sécurisant). Donc une rallonge (moyennant finances ) est possible.

Et il faut aussi noter que la PA peut en cas de embonpoint ultérieur se passer d'embarquer du Mazout pour ravitailler ces batiment d'escorte (1500 Tonnes) [source:rapport du sénat].

Mais ceci conduira a dessiner des P.ravitailleurs plus gros donc plus chers et entrainera une incapacité de "rouler" a train rapide longtemps ( le PR ne pouvant suivre a 27 nds ;le SNA non plus ;c'est le PA qui ravitaille ces escorteurs pour arriver rapidement en zone de crise )

Dernière solution débarquer une batterie a 16 missiles aster 15 et la monter sur le PA2 pour le double intérret d'alléger le CDG et de réduire le coût du PA2. (cette solution est une supposition personnelle mais faisable)

M'étonnerait qu'un RAM puisse s'effectuer à beaucoup plus de 15 noeuds…
31 noeud (au moins) fin 1995 sur le Foch. Bon, ça vibrait de partout, mais 31 noeuds au moins

ogotaï a écrit

M'étonnerait qu'un RAM puisse s'effectuer à beaucoup plus de 15 noeuds…

oui mais ensuite on remprend le train rapide .Alors que si on compte sur le PR bah c'est beaucoup


31 noeud (au moins) fin 1995 sur le Foch. Bon, ça vibrait de partout, mais 31 noeuds au moins

En 1995 les excorteurs disponibles pouvaient suivre la cadense : avec des cassard flambants neufs , les duquesne et suffren qui roulaient moin vite mais dépassaient toujours les 30 nds et les georges leygues qui n'avaient que 15 ans d'age en moyenne formaient un groupe aéronaval cohérent.

Pour le format 2015 le groupe aéronaval sera aussi cohérent : des fremm limitées a 27nds , forbin 29 et PA 27(on verra aprés les essais).

personnellement je n'ai pas d'inquiétudes concernant le PA , mais c'est les FREMM qui posent problème avec leur vitesse limitée et surtout leur sous-motorisation : 34 MW requis , 32 MW disponibles sur la GE 2500+ ,et encore ce chiffre reste a valider quand la turbine sera prête.

Ce problème s'accentuera avec la mise en oeuvre de la version FREDA plus lourde qui en tant que batiment anti-aérien doit avoir une célérité importante et qui ne pourra pas dépasser les 26.5 nds.

Et pourtant RR avait prévenu quand elle a proposé sa turbine de 36MW avérés (voire 40 MW) qui parait a toute prise de poids et permettaient de flirter avec les 30 Nds . Mais les Italiens ont imposé la leur propre turbine (moins chère de surcroit) .

Alors que ce sont eux qui ont chois l'option double mat qui alourdissait les navire ils onr annihilé le potentiel de ces batiment si prometteurs ..peste..

Le PA n'aura donc pas besoin de gagner en vitesse puisque ces excorteurs flambant neufs seront a la traine (déjà )