Tensions au Moyen-Orient et autour d'Israel

Si ça vous tente, j'ai trouvé ce résumé des tensions sur la bande de Gaza de ces 66 dernières années. C'est très résumé, mais ça donne une petite idée avec quelques étapes clés. De plus, il y a quelques exemple des forces en présence (ce qui m'a permis une petite révision)…

Jericho a écrit

Reste à savoir quand ces résultats ont été obtenus: durant des essais, avec des cibles peu véloces et d'où on savait d'où elles arrivaient? Pourquoi pas. Si c'est en conditions réelles, ça m'étonne, mais si c'est vrai je dis chapeau!

Quoi qu'il en soit, c'est le genre de déclaration qui rassure la population et décourage un minimum les assaillants. Je n'ai pas suivi de près les infos, mais je n'ai pas entendu que ces roquettes aient fait des victimes israéliennes (dans des quartiers d'habitations de grandes agglomérations), je me trompe?

Je crois que ce sont les résultats en conditions réelles, mais ils ne tirent que quand ils sont à peu près sûrs de toucher.

Ansierra117 a écrit

Non mais parce que tu crois que les femmes, les civils, les enfants c'est nécessairement intentionnel? Personnellement je ne pense pas

Je n'ai jamais dit cela.

Nonobstant le caractère involontaire de ces victimes, je trouve cela scandaleux, et je le dis haut et fort.

Ansierra117 a écrit

100 morts uniquement compte tenu de l'ampleur des opérations militaires israéliennes. de la densité de population à Gaza et de l'environnement urbain, ça relève au contraire de la grande maîtrise de soi dans les opérations menées. Au moment où un milicien du Hamas est visé par un drone, il peut passer un couple ou n'importe quoi sur la chaussée et le temps de réaliser, le Hellfire est déjà parti.

Tu enfonces des portes ouvertes Ansierra !

Je le sais très bien cela, mais il convient de rappeler que nous parlons de *civils*, qui sont des *êtres humains*.

100 morts, c'est énorme de mon point de vue, d'autant que ces frappes n'empêchent nullement les tirs de roquette, qui redoublent.

Un comble.

Ansierra117 a écrit

Ce n'est pas propre à israel c'est propre à toutes les opérations militaires en milieu urbain particulièrement. Les tirs amis ou les dommages non-intentionnels ça a toujours existe et ça existera toujours malheureusement.

Si ce n'est pas les américains dans le cadre de frappes antiterroristes, ce sont les israéliens.

Ce jeu de massacre est contre-productif, car chaque famille endeuillé pourra alimenter des bataillons de terroristes.

Ansierra117 a écrit

De plus je préciserai que dans les 100 morts on ne sait pas précisément comment ils se décomposent (si des combattants du Hamas ou autres sont inclus dedans la donne n'est plus la même)…de plus on parle de 1.000 frappes et quelques il faut le préciser. Les israéliens ont probablement le meilleur savoir-faire au monde en termes de combat urbain donc à ce niveau là je ne pense pas qu'ils se lancent comme tu le dis en mode "brutal" et "bourrin" (ça c'est moi qui le dit)

Ça reste critiquable, pense aux familles de civils, endeuillées.

Ansierra117 a écrit

Au contraire même ! Les frappes sur des immeubles sont préalablement préparées en utilisant la méthode du "toc-toc" (frappe à l'explosif à faible puissance sur les toits pour prévenir d'une frappe réelle imminente, SMS envoyés aux populations, tracts etc etc…).

J'ai vu cela.

Qu'est-ce que ce serait sans !

Ansierra117 a écrit

Le Hamas se sert des populations comme bouclier humain donc ça facilite pas la tâche non plus.

Exact.

Ansierra117 a écrit

La politique étrangère israélienne a un paquet de défaut mais d'un point de vue opérationnel stricto-sensu, il y a rarement à en redire, en tout cas depuis 2006.
Après je parle ici au niveau tactique.

Ah tu trouves ?

La guerre du Liban de l'été 2006 a été un lourd échec, et les interventions sur Gaza fin 2008 / début 2009 et en 2012 n'ont pas donné grand chose, mis à part leur lourds tributs de victimes civiles.

Stratégiquement, c'est exécrable, ça ne fait que renforcer la haine d'Israël et la détermination des terroristes contre cet État, pour des décennies.

Franchement, c'est du même niveau que la lutte antiterroriste américaine, qui jette de l'essence sur le feu, déstabilise tout le monde musulman et crée des bataillons de petits Ben Laden.

Ansierra117 a écrit

La presse souligne les efforts israéliens pour éviter les pertes civiles. Après comme dans chaque conflit il n'y aura jamais 0 mort civil, ça n'existe pas.

Hum…

Israël multiplie les frappes à Gaza, au moins 52 morts samedi{Le Monde}

Je ne peux que maintenir mon point de vue.

Ansierra117 a écrit

Au niveau stratégique et donc là je parle personnellement, je pense que l'efficacité de ce genre d'opération est centrée sur le court voire très court terme. Et que ce n'est donc pas avec ça que le conflit israélo-palestinien se résoudra.

Au contraire, cela ne fait que saper un peu plus les chances de résolution de ce conflit, dont je doute vraiment qu'il puisse être effectivement résolu :

Des colonies israéliennes étant implantées un peu partout en Cisjordanie, je doute fort qu'un État palestinien puisse vraiment voir le jour, du moins autrement que diplomatiquement.

Ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas partisan d'une solution à deux États :

Cela reste ma référence, même si j'y crois de moins en moins (réalité des faits oblige…).

d9pouces a écrit

Jericho a écrit

Reste à savoir quand ces résultats ont été obtenus: durant des essais, avec des cibles peu véloces et d'où on savait d'où elles arrivaient? Pourquoi pas. Si c'est en conditions réelles, ça m'étonne, mais si c'est vrai je dis chapeau!

Quoi qu'il en soit, c'est le genre de déclaration qui rassure la population et décourage un minimum les assaillants. Je n'ai pas suivi de près les infos, mais je n'ai pas entendu que ces roquettes aient fait des victimes israéliennes (dans des quartiers d'habitations de grandes agglomérations), je me trompe?

Je crois que ce sont les résultats en conditions réelles, mais ils ne tirent que quand ils sont à peu près sûrs de toucher.

Le système Iron Dome est prévu pour intercepter les roquettes dont la trajectoire aboutit dans des zones d'habitation.

Il ne fonctionne pas pour des cibles de courte distance du lieu de tir de roquette (4 km).

Voici un article récent]Comment fonctionne Iron Dome, le système antimissile israélien ? {du Nouvels Obs} rappelant des données utiles basiques sur ce système de défense, remarquable il faut le dire.

Ce jeu de massacre est contre-productif, car chaque famille endeuillé pourra alimenter des bataillons de terroristes.

Dirty Wars sort de ce corps
Nul doute que soit ce livre t'a conforté soit converti.

Encore une fois le 0 mort ça n'existe pas. Donc oui je regrette la mort de familles innocentes, il s'agit de minimiser ce tragique chiffre au maximum.

Nous sommes dans deux dogmes différents. Tu es adepte du scahillisme si je puis me permettre de créer ce néologisme. Cependanr moi je ne pense pas que la meilleure manière de combattre le terrorisme c'est de croiser les bras et de regarder. Parce qu'en faisant ça on se retrouve avec des pays comme la Somalie. On n'a pas eu besoin de bombardements intensifs et coûteux en vie humaines pour que ce soit un foyer de terrorisme. Au contraire c'est le laisser-faire qui a fait de se pays une zone de non-droit.
Donc pour "les bataillons de petits Ben Laden" là encore chacun son opinion. Pour moi le combat contre le terrorisme ne pourra jamais être gagné à l'échelle globale (et pour cause il a toujours existé et ce bien avant le 11/09) mais il doit être mené aussi inlassablement que possible sur toute la planète quoi qu'il en coûte. Certains pays ont réussi à vaincre durablement leurs foyers de terrorisme. Maintenant il faut comprendre que c'est un travail de longue haleine qui nécessite des ressources de tout type de manière conséquente.

Pour en revenir à nos moutons. Oui il y a eu 52 morts ok. Mais encore une fois sur combien de frappes aériennes ?
Encore une fois le risque 0 n'existe pas. Certains comme moi considèrent qu'il s'agit là encore d'un niveau "acceptable" de pertes civiles, aussi cynique que ça puisse paraître. D'autres comme toi mettent ce morbide plafond plus bas. Encore une fois on est dans l'appréciation de chacun quant au niveau de pertes civiles.
Pour libérer la Normandie on l'a rasée et tué des dizaines de milliers de civils (ça ne veut pas dire qu'il faille faire pareil, mais on n'obtient pas de résultat sans prise de risque). C'est machiavélien, la fin peut justifier les moyens. Sans méthode toc toc ça serait probablement encore plus efficace mais moralement plus répréhensible. Ils ne se casseraient pas la tête ils raseraient la ville et appliqueraient la méthode du 1 militant du Hamas = 1 Hellfire. Ils la joueraient comme nous pendant la bataille d'Alger ou plus globalement comme en 1960-1961. Militairement situation réglée, mediatiquement un massacre. Sauf que lâ on est à des années des "chiffres" de l'époque et pourtant le médiatique va mal…les gens en occident ne savent plus ce qu'est la guerre, ni comment elle se remporte. Les russes à Grozny ont finalement réussi, ok à quel prix ? Cependant avec les armements modernes on pourrait obtenir le même résultat final avec 85% de pertes en moins et une brutalité également revue à la baisse

Pour revenir à un point de vue plus global : Israél de mon point de vue doit agir sur deux tableaux si elle veut la paix.

1. La fermeté face aux terroristes du Hamas (et oui ça peut passer par des actions du type de ce qu'on voit aujourd'hui et ce de manière légitime)
2. Cesser la colonisation pour être crédible dans son désir de paix

En l'occurrence leur politique ne marche pas parce que pour moi ils ne satisfont qu'à une seule condition.


Concernant l'Etat Palestinien. Il existe déjà de facto quoi qu'on en dise. Il toute la structure ou presque, étatique. Il a son administration, ses pompiers, ses ministères, des lois, des représentants, une reconnaissance par certains pays…
La paix en Palestine passe par un désarmement du Hamas. Des gens qui ciblent volontairement des populations civiles peuvent être qualifiés de terroristes. Le désarmement du Hamas mettrait la balle dans le camp d'israël. Or la balle est pour le moment dans le camp palestinien. On est juste dans la surenchère de tous les côtés comme d'habitude depuis 60 ans. Blâmer les israéliens pour se défendre est à mon sens un argument irrecevable. Blâmer les palestiniens pour leur demande d'un État reconnu l'est aussi.

Ansierra117 a écrit

1. La fermeté face aux terroristes du Hamas
2. Cesser la colonisation

Je suis plutôt d'accord avec toi : une politique anti-terroriste ne peut fonctionner que si elle est acceptée par la population. Là, ça ne risque pas d'arriver, et ils se condamnent eux-mêmes à devoir continuer cette guerre.

Ansierra117 a écrit

Ce jeu de massacre est contre-productif, car chaque famille endeuillé pourra alimenter des bataillons de terroristes.

Dirty Wars sort de ce corps
Nul doute que soit ce livre t'a conforté soit converti.

Même pas, ça fait plusieurs années que je doute fort de l'efficacité de la guerre contre le terrorisme menée par les USA et leurs alliés.

Mais je te l'accorde, ce livre me conforte dans ce doute.

Ansierra117 a écrit

Encore une fois le 0 mort ça n'existe pas. Donc oui je regrette la mort de familles innocentes, il s'agit de minimiser ce tragique chiffre au maximum.

Et non pas de l'aggraver constamment par des (ré)actions brutales et pas suffisamment réfléchies.

Endeuiller des civils, poussant les survivants à rallier le Hamas et le camp terroriste, c'est une stratégie perdante à moyen et long terme.

Le Premier Ministre israélien Benjamin Netanyahu veut défendre son pays et la population de son pays, mais il ne fait que l'exposer un peu plus à chaque mort supplémentaire de palestiniens innocents.

Ansierra117 a écrit

Nous sommes dans deux dogmes différents. Tu es adepte du scahillisme si je puis me permettre de créer ce néologisme.

Tu peux te permettre le néologisme, mais je dirais plutôt que je suis adepte d'une stratégie intelligente, et productive sur le long terme.

La vision d'un monde devenu un champ de bataille permanent et sanglant ne me convient guère, et puis je ne te cache pas que je m'inquiète vraiment pour les générations futures.

Hériter d'un monde pollué, à l'énergie rare, et peuplé de contrées devenues extrêmement hostiles et bourrées de ressentiment, ce ne sera pas très plaisant.

Ansierra117 a écrit

Cependanr moi je ne pense pas que la meilleure manière de combattre le terrorisme c'est de croiser les bras et de regarder.

Je ne pense pas que ce soit ma vision des choses, cherche un peu parmi mes anciens posts et tu verras :

Il y a encore 8 ans, j'épousais presque (donc nuance tout de même ) la vision du monde des faucons Rumsfeld et Cheney.

Il y a tout de même des actions plus intelligentes que d'autres, exemples :

- créer un mur de séparation pour sécurité entre Israël et la Palestine a presque permis de mettre fin aux attentats suicide en Israël.

Je ne peux que soutenir cette mesure, bien qu'elle présente évidemment de fâcheux inconvénients, notamment pour les palestiniens.

- attaquer le Liban à l'été 2006, sans préparation claire : c'était une hérésie, et Israël s'est lourdement cassé les dents.

A noter que les américains dont le Vice-Président Cheney qui suivaient cela de près, ont été sérieusement refroidis quant à envisager une attaque de l'Iran.

Ansierra117 a écrit

Parce qu'en faisant ça on se retrouve avec des pays comme la Somalie. On n'a pas eu besoin de bombardements intensifs et coûteux en vie humaines pour que ce soit un foyer de terrorisme. Au contraire c'est le laisser-faire qui a fait de se pays une zone de non-droit.

Pour le coup, c'est un très mauvais exemple :

L'intervention US interposée de 2006 via l'Ethiopie a été un désastre : les exactions des soldats éthiopiens ont braqué la population, qui s'est jetée dans les bras d'Al-Quaïda et des Shebabs.

Cette intervention a été suivie d'une véritable guerre civile sanglante, alors qu'à compter du milieu des années 1990, il y avait une relative stabilité.

Et surtout, Al-Qaïda ne contrôlait pas de larges pans de territoires somaliens, un immense territoire très difficile à sécuriser pour les USA et leurs alliés.

Bref, agir pour un tel résultat, je pense qu'il aurait fallu y réfléchir à deux fois (et en effet je partage l'avis de Jeremy Scahill sur cette intervention malheureuse ).

Ansierra117 a écrit

Donc pour "les bataillons de petits Ben Laden" là encore chacun son opinion. Pour moi le combat contre le terrorisme ne pourra jamais être gagné à l'échelle globale (et pour cause il a toujours existé et ce bien avant le 11/09) mais il doit être mené aussi inlassablement que possible sur toute la planète quoi qu'il en coûte.

Faire la guerre pour combattre sans avoir une perspective claire, c'est une mauvaise idée.

L'exemple type est celui des guerres afghane et irakienne : mal pensées, mal réalisées ; deux lourds échecs à la sortie, et surtout aucune réduction claire des foyers de terrorisme, bien au contraire.

Je pense que la situation actuelle de l'Irak ne nécessite pas d'être re-détaillée ici…

Ansierra117 a écrit

Certains pays ont réussi à vaincre durablement leurs foyers de terrorisme.

Lesquels ?

Ansierra117 a écrit

Maintenant il faut comprendre que c'est un travail de longue haleine qui nécessite des ressources de tout type de manière conséquente.

Cela nécessite surtout des ressources utilisées intelligemment.

Ansierra117 a écrit

Pour en revenir à nos moutons.

En effet, ça commençait à être HS

Ansierra117 a écrit

Oui il y a eu 52 morts ok. Mais encore une fois sur combien de frappes aériennes ?

Oui je comprends ce que tu veux dire, mais je maintiens qu'en tuant des civils innocents les israéliens :

- s'isolent (un peu plus),
- renforcent la détermination de leurs ennemis (déjà très élevée),
- se décrédibilisent en effectuant des interventions massives sans objectif réalisable.

Tu crois vraiment que ces frappes "ciblées" vont stopper les tirs de roquettes ?

Le suivi de la situation indique que cela les tirs ne font que de se multiplier (comme à l'été 2006 avec la guerre au Liban d'ailleurs) !

Ansierra117 a écrit

Encore une fois le risque 0 n'existe pas. Certains comme moi considèrent qu'il s'agit là encore d'un niveau "acceptable" de pertes civiles, aussi cynique que ça puisse paraître. D'autres comme toi mettent ce morbide plafond plus bas.

En réalité, ce n'est pas tellement une question de plafond pour moi, c'est surtout une question d'objectif.

S'il y a un objectif crédible et réalisable derrière, je serais tenté de te suivre.

Je pense que l'intervention en cours est vouée à l'échec, et que chaque mort palestinienne est un meurtre.

A la limite, des commandos spéciaux iraient sur zone neutraliser les membres du Hamas, je soutiendrais.

Mais là des frappes aériennes sur des logements d'habitation occupés par des civils, non je ne peux pas cautionner cela (d'autant que c'est voué à l'échec une fois encore !).

Ansierra117 a écrit

Encore une fois on est dans l'appréciation de chacun quant au niveau de pertes civiles.
Pour libérer la Normandie on l'a rasée et tué des dizaines de milliers de civils (ça ne veut pas dire qu'il faille faire pareil, mais on n'obtient pas de résultat sans prise de risque). C'est machiavélien, la fin peut justifier les moyens.

L'exemple de la Normandie n'est pas mauvais, je te concède.

Néanmoins, il y avait un objectif clair : neutraliser les forces occupantes, en combat frontal.

Là, on parle de bombardements sur Gaza, mais sur des habitations, et sur la base de renseignements douteux ou insuffisants.

Ce n'est tout de même pas comparable.

Ansierra117 a écrit

Pour revenir à un point de vue plus global : Israél de mon point de vue doit agir sur deux tableaux si elle veut la paix.

1. La fermeté face aux terroristes du Hamas (et oui ça peut passer par des actions du type de ce qu'on voit aujourd'hui et ce de manière légitime)
2. Cesser la colonisation pour être crédible dans son désir de paix

En l'occurrence leur politique ne marche pas parce que pour moi ils ne satisfont qu'à une seule condition.

J'ajouterais une troisième condition :

3. soutenir et oeuvrer réellement en faveur d'un État palestinien.

Ansierra117 a écrit

Concernant l'Etat Palestinien. Il existe déjà de facto quoi qu'on en dise. Il toute la structure ou presque, étatique. Il a son administration, ses pompiers, ses ministères, des lois, des représentants, une reconnaissance par certains pays…

Ce n'est pas faux, il y a des structures, mais il n'y a pas de pays palestinien pour autant …

Les palestiniens vivent sous le joug politique et économique d'Israël, et sincèrement je les plains.

Entre 1993 et 2000, la création d'un État palestinien était plutôt bien engagée, mais Yasser Arafat a fait sa diva quelque part, et le Président US Bill Clinton n'a pu réussir son objectif.

Son successeur GW Bush, tancé par les saoudiens début 2001, était parti pour s'atteler à la question de la création d'un Etat palestinien, mais le 11 septembre 2001 est passé par là.

Néanmoins, à compter de son second mandat, GW Bush a de nouveau saisi cette question (ayant sans doute compris l'intérêt pour la sécurité des USA qu'il y ait un peu de justice pour les palestiniens… et voulant aussi laisser sa place dans l'histoire).

Mais la conférence d'Annapolis en 2007 n'a pas permis de vraiment relancer le processus.

Benjamin Netanyahu est un faucon, et ne cache pas son hostilité à la réalisation d'un Etat palestinien.

Poursuivre le processus de colonisation est un non-sens, même son prédécesseur Ariel Sharon l'avait compris (on ne peut qu'applaudir sa difficile décision de décoloniser Gaza en 2005, c'était vraiment courageux).

Cela sème des torrents de haine, et de plus cela rend en pratique beaucoup plus compliqué la création de deux pays avec deux États distincts.

C'est irresponsable, et je suis sur que cela ne rendra pas service à Israël et à ses habitants.

Ansierra117 a écrit

La paix en Palestine passe par un désarmement du Hamas. Des gens qui ciblent volontairement des populations civiles peuvent être qualifiés de terroristes.

Je partage ton avis, ce sont des terroristes.

Ansierra117 a écrit

Le désarmement du Hamas mettrait la balle dans le camp d'israël. Or la balle est pour le moment dans le camp palestinien. On est juste dans la surenchère de tous les côtés comme d'habitude depuis 60 ans.

Effectivement, sauf que l'aggravation continue des tensions et de la haine dessert tout le monde :

Les kamikazes du 11 septembre 2001 étaient largement animés par les injustices du conflit israélo-palestinien, et bien évidement leurs successeurs potentiels le s(er)ont aussi.

Ce serait dans l'intérêt de tout le monde de parvenir à pacifier cette zone, prisme de la haine dans tout le monde musulman.

Ansierra117 a écrit

Blâmer les israéliens pour se défendre est à mon sens un argument irrecevable.

Je ne les blâme pas parce qu'ils se défendent, mais parce qu'ils commettent des actions irréfléchies et nulles du point de vue des résultats, pire encore : elles sont contre-productives, même à court terme !

Cf. la multiplication des tirs de roquettes (voire de missiles), sur tout le territoire israélien.

Avant de répondre, tu fais comment pour citer des bouts de texte à la chaîne comme ça ?

Nico2 a écrit

Il y a encore 8 ans, j'épousais presque (donc nuance tout de même ) la vision du monde des faucons Rumsfeld et Cheney.

Ah! ça c'est la sagesse qui vient avec l'âge mon ami…

Ansierra117 a écrit

Avant de répondre, tu fais comment pour citer des bouts de texte à la chaîne comme ça ?

… et ça c'est l'expérience…

Ansierra117 a écrit

Avant de répondre, tu fais comment pour citer des bouts de texte à la chaîne comme ça ?

J'imagine qu'il insère manuellement les balises de citation

Ansierra117 a écrit

au milieu de ton message

Tout à fait, mais je pensais avoir répondu…

Bizarre.

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Gaza: Israël accepte le cessez-le-feu, le Hamas le rejette {Libé}

Le cabinet de sécurité israélien, présidé par le Premier ministre Benjamin Nétanyahou, a accepté mardi matin la proposition de trêve pour Gaza présentée par l’Egypte, selon les médias israéliens, tandis que le Hamas l'écarte, une semaine après le déclenchement de l’offensive israélienne sur la bande de Gaza, plus meurtrière que celle de 2012.

Médiateur lors des précédentes crises entre Israël et le mouvement islamiste palestinien, Le Caire a proposé une trêve à partir de 8 heures mardi, alors que le secrétaire d’Etat américain John Kerry est attendu dans la journée en Egypte.

Le Hamas prend une lourde responsabilité, celle de justifier en pratique la poursuite des opérations israéliennes.

Un premier civil israélien a été tué par un tir de roquette, et Israël va intensifier ses opérations.

Israël va accentuer son offensive contre le Hamas à Gaza, dit Netanyahu {Les Echos}

Nico2 a écrit

Et non pas de l'aggraver constamment par des (ré)actions brutales et pas suffisamment réfléchies.

Ne pas répondre c'est donner de très mauvais signaux d'impunité.

Nico2 a écrit

Endeuiller des civils, poussant les survivants à rallier le Hamas et le camp terroriste, c'est une stratégie perdante à moyen et long terme.

Rien ne prouve qu'ils rejoignent systématiquement les rangs du Hamas et plus globalement les rangs terroristes si on élargit. Cette argument ne trouve pas grâce à mes yeux tout simplement. C'est quoi le chiffre? Il existe un pourcentage universel? 1/4 des familles des terroristes éliminés rejoignent le Jihad? Pour moi ça ne repose sur rien (attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, je ne nie pas non plus l'existence du phénomène, mais pour moi c'est marginal parmi les "CV" des militants du Hamas lambda)

Nico2 a écrit

Le Premier Ministre israélien Benjamin Netanyahu veut défendre son pays et la population de son pays, mais il ne fait que l'exposer un peu plus à chaque mort supplémentaire de palestiniens innocents.

La population qu'il l'a porté au pouvoir ne voit visiblement les choses ainsi. Sa parole compte on l'oublie trop souvent. En l'occurrence le jour où sa perception des choses changera elle le fera savoir dans les urnes (je ne la considère pas homogène non plus hein mais suffisamment majoritaire en ce sens)

Nico2 a écrit

Tu peux te permettre le néologisme, mais je dirais plutôt que je suis adepte d'une stratégie intelligente, et productive sur le long terme.

Je vois énormément de critique mais peu de solutions proposées face au terrorisme à part le laisser-faire (pas sur le conflit israélo palestinien car je perçois tes solutions et plus globalement celles des scahilistes)

Nico2 a écrit

La vision d'un monde devenu un champ de bataille permanent et sanglant ne me convient guère, et puis je ne te cache pas que je m'inquiète vraiment pour les générations futures.

Le monde n'est pas devenu un gigantesque champ de bataille, il l'a toujours été depuis la nuit des temps. Je m'inquiète tout comme toi, je sens que le monde va s'auto-purger durant ce siècle…et ce sera violent. Mais c'est un autre débat.

Nico2 a écrit

Hériter d'un monde pollué, à l'énergie rare, et peuplé de contrées devenues extrêmement hostiles et bourrées de ressentiment, ce ne sera pas très plaisant.

Oui pas cool. Chaque avancée de l'humanité s'est faite sur les ruines de quelque chose. Attendons de voir quelles seront les ruines ainsi que le "quelque chose". Mais encore une fois il faut se préparer psychologiquement au fait que ça va être le bordel pendant plusieurs années.

Nico2 a écrit

Je ne pense pas que ce soit ma vision des choses, cherche un peu parmi mes anciens posts et tu verras

Si tu peux expliciter

Nico2 a écrit

Il y a encore 8 ans, j'épousais presque (donc nuance tout de même ) la vision du monde des faucons Rumsfeld et Cheney

Ah oui non moi sûrement pas. Les néo-croisés pseudo-démocrates très peu pour moi.

Nico2 a écrit

Il y a tout de même des actions plus intelligentes que d'autres, exemples :

- créer un mur de séparation pour sécurité entre Israël et la Palestine a presque permis de mettre fin aux attentats suicide en Israël.

Je ne peux que soutenir cette mesure, bien qu'elle présente évidemment de fâcheux inconvénients, notamment pour les palestiniens.

- attaquer le Liban à l'été 2006, sans préparation claire : c'était une hérésie, et Israël s'est lourdement cassé les dents.

A noter que les américains dont le Vice-Président Cheney qui suivaient cela de près, ont été sérieusement refroidis quant à envisager une attaque de l'Iran.

- Le mur de séparation je n'y vois pas d'objection mis à part le fait qu'Israel a piqué quelques kilomètres par-ci par-là. Ça n'apporte rien. C'est stupide. Ça cristallise pour le coup le ressentiment et c'est un très mauvais coup de com´ sur la scène internationale.
- Une hérésie c'est pas le terme que j'emploierai (surtout dans cette région ) mais oui je suis d'accord avec toi. On aura appris les bases de la guerre hybride sur le dos des israéliens. Enfin bon régler son compte au Hezbollah est une idée que je partage.

Nico2 a écrit

Pour le coup, c'est un très mauvais exemple :

L'intervention US interposée de 2006 via l'Ethiopie a été un désastre : les exactions des soldats éthiopiens ont braqué la population, qui s'est jetée dans les bras d'Al-Quaïda et des Shebabs.

Il n'y a pas de population homogène en Somalie. Elle ne s'est pas simplement jetée dans les bras des Shebabs, elle est jetée dans les bras des premiers qui lui fileraient à manger et protection. Ensuite je n'assimile pas l'intervention somalienne à une vraie intervention car l'Ethiopie n'a les moyens de rien. Encore une fois quand il y aura une vraie intervention dotée de moyens économiques et militaires un petit peu conséquents on pourra revoir le constat.'

Nico2 a écrit

Cette intervention a été suivie d'une véritable guerre civile sanglante, alors qu'à compter du milieu des années 1990, il y avait une relative stabilité.

Tu rigoles j'espère? La Somalie des années 90 était déchirée entre différents seigneurs de guerre qui se massacraient entre eux pour piquer le territoire de l'autre. Stabilité non ce n'est pas le mot,'d'autant plus qu'à cette époque il n'existait même pas un embryon de gouvernement fédéral. La Somalie c'est une guerre civile perpétuelle depuis la décolonisation. Ça ne date pas de 2006! La pauvreté est tellement immense et la population tellement fragmentée que ce pays n'a absolument aucune chance de parvenir à quelque chose avant plusieurs décennies. Et je tiens ça du commandant de la mission de l'UE contre la piraterie au sol qui est basé au Kenya et en Somalie.

Nico2 a écrit

Et surtout, Al-Qaïda ne contrôlait pas de larges pans de territoires somaliens, un immense territoire très difficile à sécuriser pour les USA et leurs alliés.

Al Qaïda ne contrôle pas de larges pans du territoire somalien. Personne ne contrôle le territoire somalien. Ce territoire est une perpétuelle recomposition entre jeux d'alliance et de rivalités entre tribus somaliennes. C'est un bordel sans nom. A la rigueur on peut dire que les Shebabs sont les plus influents actuellement. Mais leur contrôle du pays n'existe pas. Ils ont quelques bastions à la rigueur et pour le reste ils bougent. D'ailleurs ils en ont perdu un certain nombre (de bastions et de sympathisants) sous les coups de l'armée Éthiopienne, des forces spéciales franco-US et des forces kenyanes.

Nico2 a écrit

Bref, agir pour un tel résultat, je pense qu'il aurait fallu y réfléchir à deux fois (et en effet je partage l'avis de Jeremy Scahill sur cette intervention malheureuse )

De toutes mes oppositions avec Scahill, celle sur la Somalie est incontestablement la plus forte.

Ansierra117 a écrit

Donc pour "les bataillons de petits Ben Laden" là encore chacun son opinion. Pour moi le combat contre le terrorisme ne pourra jamais être gagné à l'échelle globale (et pour cause il a toujours existé et ce bien avant le 11/09) mais il doit être mené aussi inlassablement que possible sur toute la planète quoi qu'il en coûte.

Nico2 a écrit

Faire la guerre pour combattre sans avoir une perspective claire, c'est une mauvaise idée.

La perspective c'est l'élimination un à un de tous les bastions en s'appuyant sur les gouvernements locaux. Après reste à choisir le bon gouvernement sur lequel s'appuyer

Nico2 a écrit

L'exemple type est celui des guerres afghane et irakienne : mal pensées, mal réalisées ; deux lourds échecs à la sortie, et surtout aucune réduction claire des foyers de terrorisme, bien au contraire.

L'Irak je partage ton avis. L'Afghanistan non. On ne s'est pas donné les moyens politiques et militaires de faire quelque chose là bas. On ne respectait même pas la règle des 5% de la contre-insurrection. A partir de là avec à peine 80.000 personnels combattants tu veux faire quoi? Si tu ajoutes le manque d'hélicoptères ça noircit un peu plus le tableau. Mais du coup oui mal réalisée

Nico2 a écrit

Ansierra117 a écrit

Certains pays ont réussi à vaincre durablement leurs foyers de terrorisme.

Lesquels ?

Rectification car tu m'as eu. Réduire considérablement. Qui? Algérie (malgré In Amenas) Russie au global et Caucase précisément. Arabie Saoudite (bon elle le finance aussi mais sur son propre territoire non) Royaume-Uni en Irlande du Nord. Pays Basque…
Turquie. Je dois continuer? Oui bon Colombie (les Farcs ne sont plus que l'ombre d'eux même). Sri Lanka…

Nico2 a écrit

Ansierra117 a écrit

Maintenant il faut comprendre que c'est un travail de longue haleine qui nécessite des ressources de tout type de manière conséquente.

Cf les pays que j'ai cité précédemment

Cela nécessite surtout des ressources utilisées intelligemment.

Nico2 a écrit

Ansierra117 a écrit

Pour en revenir à nos moutons.

En effet, ça commençait à être HS

Tu me trolles

Nico2 a écrit

Là parle de bombardements sur Gaza, mais sur des habitations, et sur la base de renseignements douteux ou insuffisants.

Au contraire les renseignements ne peuvent pas être plus excellents. D'où l'efficacité des frappes dès qu'ils ciblent des gars du Hamas un tant soit peu isolé. 100% du Hamas est fiché. Les israéliens savaient exactement où est quoi. D'autant plus qu'ils sont à côté, ont un paquet d'agents sur place et des drones. Si il y a des pertes malgré ça c'est parce que il y'a bouclier humain des populations civiles. Quand Israël dit que dans 1 heure ça va bombarder et que le Hamas dit à la population de ne pas se barrer. Bah désolé mais on ne peut pas blâmer les renseignements israéliens. Si il y a un pays qui est le mieux renseigné sur Gaza et connait´là ville jusqu'au fond des chiottes (pour paraphraser Vladou) c'est bien Tsahal.

Nico2 a écrit

Ce n'est pas faux, il y a des structures, mais il n'y a pas de pays palestinien pour autant …

Un pays n'est pas un État, je parle d'état et je te dis qu'il existe déjà de facto mais pas de jure c'est tout.

Nico2 a écrit

Yasser Arafat a fait sa diva quelque part, et le Président US Bill Clinton n'a pu réussir son objectif.

Négocier avec un enf***** qui a fait péter je sais pas combien d'avions bourrés de civils et posé je sais pas combien de bombes…ça donne ça.

Nico2 a écrit

Poursuivre le processus de colonisation est un non-sens, même son prédécesseur Ariel Sharon l'avait compris (on ne peut qu'applaudir sa difficile décision de décoloniser Gaza en 2005, c'était vraiment courageux)Cela sème des torrents de haine, et de plus cela rend en pratique beaucoup plus compliqué la création de deux pays avec deux États distincts.

Une heure que je suis sur le post et on est enfin d'accords

Nico2 a écrit

Les kamikazes du 11 septembre 2001 étaient largement animés par les injustices du conflit israélo-palestinien, et bien évidement leurs successeurs potentiels le s(er)ont aussi.

Tu es allé leur demander avant ou après qu'ils se plantent sur les tours jumelles et le pentagone?


ÉDIT: Un grand merci à D9

(c'est un peu politique à mon goût, mais tant que ça reste cordial, on peut continuer je pense…)

Pour le 11 septembre, il me semble que ce n'était pas du tout lié au 11 septembre, mais bien plus aux relations entre États-Unis, famille royale saoudienne et « pétro-bourgeois » dont fait partie Ben Laden, avec en toile de fond la présence américaine dans le coin. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que Ben Laden ait beaucoup aidé le Hamas ou le Hezbollah.

d9pouces a écrit

(c'est un peu politique à mon goût, mais tant que ça reste cordial, on peut continuer je pense…)

Pour le 11 septembre, il me semble que ce n'était pas du tout lié au 11 septembre, mais bien plus aux relations entre États-Unis, famille royale saoudienne et « pétro-bourgeois » dont fait partie Ben Laden, avec en toile de fond la présence américaine dans le coin. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que Ben Laden ait beaucoup aidé le Hamas ou le Hezbollah.

Je viens d'envoyer un MP à l'instant justement à Nico2 pour l'assurer de ma cordialité dans nos "passes d'arme". Ça m'entraîne à débattre je trouve ça cool. Même si il me faut près d'une heure à chaque fois pour répondre

Bonne idée, ça ne peut jamais faire de mal (c'est très facile sur internet de se méprendre sur les intentions réelles)

Ansierra117 a écrit

Ne pas répondre c'est donner de très mauvais signaux d'impunité.

Il faut répondre, mais de manière :

- réfléchie,
- ciblée,
- efficace.

Un exemple de raid efficace : le raid d'Entebbe en Ouganda en 1976

La seule victime aura été le frère de l'actuel Premier Ministre…

Ansierra117 a écrit

Rien ne prouve qu'ils rejoignent systématiquement les rangs du Hamas et plus globalement les rangs terroristes si on élargit.

La multiplication des attaques suicides et / ou mortifères en Irak, en Afghanistan et ailleurs (ex: Kenya, Somalie) démontrent bien qu'il y a une réaction.

C'est pareil en Israël, cible d'une pluie de roquettes.

Ansierra117 a écrit

La population qu'il [a porté au pouvoir le Premier Ministre israélien Benjamin Netanyahu] ne voit visiblement les choses ainsi. Sa parole compte on l'oublie trop souvent. En l'occurrence le jour où sa perception des choses changera elle le fera savoir dans les urnes (je ne la considère pas homogène non plus hein mais suffisamment majoritaire en ce sens)

Le résultat des dernières élections indique bien qu'il est loin de faire l'unanimité.

Mais bon, ce n'est pas le sujet.

Ansierra117 a écrit

Je vois énormément de critique mais peu de solutions proposées face au terrorisme à part le laisser-faire (pas sur le conflit israélo palestinien car je perçois tes solutions et plus globalement celles des scahilistes)

Tu as adopté le néologisme.

Il n'y a pas de solutions miracles, mais un bon renseignement et des opérations ciblées donnent de bien meilleurs résultats que des opérations irréfléchies, effectuées sur la seule force brute, et ciblant à l'aveuglette.

Ansierra117 a écrit

Le monde n'est pas devenu un gigantesque champ de bataille, il l'a toujours été depuis la nuit des temps. Je m'inquiète tout comme toi, je sens que le monde va s'auto-purger durant ce siècle…et ce sera violent. Mais c'est un autre débat.

En effet.

Ansierra117 a écrit

Oui pas cool. Chaque avancée de l'humanité s'est faite sur les ruines de quelque chose. Attendons de voir quelles seront les ruines ainsi que le "quelque chose". Mais encore une fois il faut se préparer psychologiquement au fait que ça va être le bordel pendant plusieurs années.

Si ce n'est plus.

Ansierra117 a écrit

Nico2 a écrit

Je ne pense pas que ce soit ma vision des choses, cherche un peu parmi mes anciens posts et tu verras

Si tu peux expliciter

Voir plus bas.

Ansierra117 a écrit

Nico2 a écrit

Il y a encore 8 ans, j'épousais presque (donc nuance tout de même ) la vision du monde des faucons Rumsfeld et Cheney

Ah oui non moi sûrement pas. Les néo-croisés pseudo-démocrates très peu pour moi.

A présent, nous avons suffisamment de recul pour dresser des bilans. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas brillant, mais alors vraiment pas.

Donc forcément, je ne peux plus épouser les mêmes positions que par le passé (ndlr: sans être un grand supporter de GW Bush, Cheney, Rumsfeld et consorts ; je reconnais que ma position était bien plus belliciste qu'actuellement).

Mais il faut remonter à 2004-2005, 2006-2007. Ensuite, je n'ai pas pu faire autrement que de constater l'échec des politiques menées, lequel est criant à ce jour.

Ça englobe Israël.

Ansierra117 a écrit

- Le mur de séparation je n'y vois pas d'objection mis à part le fait qu'Israel a piqué quelques kilomètres par-ci par-là. Ça n'apporte rien. C'est stupide. Ça cristallise pour le coup le ressentiment et c'est un très mauvais coup de com´ sur la scène internationale.

Sur le plan sécuritaire, ce mur apporte bel et bien un progrès :

La diminution des attaques menées en Israël par des commandos suicide est spectaculaire.

Lien 1

Lien 2

Ansierra117 a écrit

- Une hérésie c'est pas le terme que j'emploierai (surtout dans cette région ) mais oui je suis d'accord avec toi.

Ansierra117 a écrit

On aura appris les bases de la guerre hybride sur le dos des israéliens.

Et oui.

Ansierra117 a écrit

Enfin bon régler son compte au Hezbollah est une idée que je partage.

Dans l'absolu moi aussi, mais faut-il encore en avoir les moyens !

Ansierra117 a écrit

Il n'y a pas de population homogène en Somalie. Elle ne s'est pas simplement jetée dans les bras des Shebabs, elle est jetée dans les bras des premiers qui lui fileraient à manger et protection.

D'autant que les premiers en question étaient des opposants aux USA, à l’Éthiopie, etc.

Ansierra117 a écrit

Ensuite je n'assimile pas l'intervention somalienne à une vraie intervention car l'Ethiopie n'a les moyens de rien.

Détrompe toi, d'autant que les USA étaient en appui logistique derrière.

Ansierra117 a écrit

La Somalie des années 90 était déchirée entre différents seigneurs de guerre qui se massacraient entre eux pour piquer le territoire de l'autre.

Je ne le sais que trop bien.

Ansierra117 a écrit

Stabilité non ce n'est pas le mot,'d'autant plus qu'à cette époque il n'existait même pas un embryon de gouvernement fédéral.

Oui en effet, il faut relativiser néanmoins Al-Qaïda n'était pas encore implantée sur place !

La période des UTI (Unions de Tribunaux Islamiques) et la guerre de trois ans qui a suivi a été un carnage, rendant la période précédente stable et pacifique par contre-coup.

Ansierra117 a écrit

La Somalie c'est une guerre civile perpétuelle depuis la décolonisation. Ça ne date pas de 2006! La pauvreté est tellement immense et la population tellement fragmentée que ce pays n'a absolument aucune chance de parvenir à quelque chose avant plusieurs décennies. Et je tiens ça du commandant de la mission de l'UE contre la piraterie au sol qui est basé au Kenya et en Somalie.

Ce n'est pas une raison pour avoir favorisé l'arrivée d'Al-Qaïda sur place.

Indirectement certes, mais tout de même.

Ansierra117 a écrit

Al Qaïda ne contrôle pas de larges pans du territoire somalien. Personne ne contrôle le territoire somalien.

Je ne sais pas ce qu'il te faut.

Au fait, nous sommes HS.

Ansierra117 a écrit

L'Irak je partage ton avis. L'Afghanistan non. On ne s'est pas donné les moyens politiques et militaires de faire quelque chose là bas. On ne respectait même pas la règle des 5% de la contre-insurrection. A partir de là avec à peine 80.000 personnels combattants tu veux faire quoi? Si tu ajoutes le manque d'hélicoptères ça noircit un peu plus le tableau. Mais du coup oui mal réalisée

Ne serait-ce qu'à compter de fin 2009-début 2010, les forces US étaient autour de 100 000 soldats (suite à la décision d'Obama de renforcer les effectifs US en Afghanistan).

Ansierra117 a écrit

Nico2 a écrit

Ansierra117 a écrit

Certains pays ont réussi à vaincre durablement leurs foyers de terrorisme.

Lesquels ?

Rectification car tu m'as eu.

Dans le même temps, c'était dur de ne pas tomber dans le piège.

Ansierra117 a écrit

Réduire considérablement. Qui? Algérie (malgré In Amenas) Russie au global et Caucase précisément. Arabie Saoudite (bon elle le finance aussi mais sur son propre territoire non) Royaume-Uni en Irlande du Nord. Pays Basque…

Algérie : c'était une guerre civile à la base.
Russie : ça reste précaire (cf. l'attentat de Volgograd de décembre 2013 par exemple)
Royaume-Uni en Irlande du Nord : OK, mais c'était un problème politique à la base,
Pays Basque : l'ampleur était nettement moindre qu'en Irak, en Israël, ou en Afghanistan.
Arabie Saoudite : Oui.

Ansierra117 a écrit

Turquie. Je dois continuer? Oui bon Colombie (les Farcs ne sont plus que l'ombre d'eux même). Sri Lanka…

Nous sommes HS

Ansierra117 a écrit

Au contraire les renseignements ne peuvent pas être plus excellents. D'où l'efficacité des frappes dès qu'ils ciblent des gars du Hamas un tant soit peu isolé. 100% du Hamas est fiché. Les israéliens savaient exactement où est quoi.

Mouais, je ne te suis pas.

Bon nombre de cibles de haut rang du Hamas n'ont pu être neutralisées qu'après des années de traque par Israël, alors franchement j'ai de la peine à croire qu'Israël est si bien renseigné que cela.

Idem concernant la lutte contre le Hezbollah : Hassan Nasrallah court toujours, ou plutôt se terre toujours (sans doute au Liban).

Quand tu vois le temps et l'énergie qu'il a fallu aux américains pour en finir avec Ben Laden…

Ansierra117 a écrit

D'autant plus qu'ils sont à côté, ont un paquet d'agents sur place et des drones.

Cela ne change rien à mon propos.

Ansierra117 a écrit

Si il y a des pertes malgré ça c'est parce que il y'a bouclier humain des populations civiles.

C'est aussi parce que le mode d'assaut n'est pas adapté : tu crois vraiment que les pontes du Hamas restent bien sagement fixés à un seul endroit, attendant une bombe à guidage laser de centaines de kilos larguée par un F-16 ?

Ansierra117 a écrit

Quand Israël dit que dans 1 heure ça va bombarder et que le Hamas dit à la population de ne pas se barrer. Bah désolé mais on ne peut pas blâmer les renseignements israéliens.

Où est-ce que le Hamas dit à la population de ne pas se barrer ? Source ?

Ansierra117 a écrit

Si il y a un pays qui est le mieux renseigné sur Gaza et connait´là ville jusqu'au fond des chiottes (pour paraphraser Vladou) c'est bien Tsahal.

Voir ma réponse plus haut.

Ansierra117 a écrit

Un pays n'est pas un État, je parle d'état et je te dis qu'il existe déjà de facto mais pas de jure c'est tout.

On dira qu'il existe partiellement de facto (manque tout de même une armée réelle, etc.).

Ansierra117 a écrit

Nico2 a écrit

Yasser Arafat a fait sa diva quelque part, et le Président US Bill Clinton n'a pu réussir son objectif.

Négocier avec un enf***** qui a fait péter je sais pas combien d'avions bourrés de civils et posé je sais pas combien de bombes…ça donne ça.

Attention à ne pas dériver. Bon l'intéressé n'est plus là depuis bientôt dix ans, concentrons nous sur le présent.

Ansierra117 a écrit

Nico2 a écrit

Poursuivre le processus de colonisation est un non-sens, même son prédécesseur Ariel Sharon l'avait compris (on ne peut qu'applaudir sa difficile décision de décoloniser Gaza en 2005, c'était vraiment courageux)Cela sème des torrents de haine, et de plus cela rend en pratique beaucoup plus compliqué la création de deux pays avec deux États distincts.

Une heure que je suis sur le post et on est enfin d'accords

Tout peut finir par arriver

Ansierra117 a écrit

Nico2 a écrit

Les kamikazes du 11 septembre 2001 étaient largement animés par les injustices du conflit israélo-palestinien, et bien évidement leurs successeurs potentiels le s(er)ont aussi.

Tu es allé leur demander avant ou après qu'ils se plantent sur les tours jumelles et le pentagone?

Hum… ils ont laissé des traces derrière eux Parmi les gens qui les ont connu, leurs écrits, etc.

Ansierra117 a écrit

ÉDIT: Un grand merci à D9

Sans lui le site et le forum ne seraient pas ce qu'ils sont.

Ansierra117 a écrit

Je viens d'envoyer un MP à l'instant justement à Nico2 pour l'assurer de ma cordialité dans nos "passes d'arme". Ça m'entraîne à débattre je trouve ça cool. Même si il me faut près d'une heure à chaque fois pour répondre

Je ne doute pas de ta cordialité, veillons tout de même à ne pas dériver en HS