Et après le pétrole ?

  • glwpatton a écrit

    C'est vrai, mais il faut noter que les taxes sur les carburants n'ont fait que baisser depuis près de 20ans. (source INSEE)

    Pas assez à mon avis. :)

    glwpatton a écrit

    pour une technologie nouvelle (bien que non révolutionnaire : on sait faire des moteurs électrique et des batteries depuis longtemps) ce n'est pas si cher que ça. Vous vous souvenez du prix de votre premier ordinateur ? Une espèce de grosse machine à calculer qui vous a coûté 10 fois le prix d'une machine de base aujourd'hui, pour des performances incomparable.

    Oui, sauf que les ordinateurs actuels sont très performants et beaucoup moins chers que leurs précurseurs.

    Alors que les voitures électriques restent moyennement performantes, et coûteuses dans le même temps.

    glwpatton a écrit

    Autre point intéressant :
    d'un point de vue du rendement global, depuis l’extraction du pétrole (ou depuis la culture pour les bio carburants) ou depuis la production d’électricité photovoltaïque, jusqu'à l’énergie mécanique fourni à la voiture, la filière électrique est meilleure que la filière thermique. La cause principale ? le rendement dramatique de conversion pétrole carburant (ou la photosynthèse dans le cas biocarburants).
    Source : une publication de l'INRA que je serait incapable de retrouver !

    La source m'aurait intéressé, mais cela étant ce que tu indiques me semble évident.

    glwpatton a écrit

    Oui le nucléaire coût très cher, mais que coûte l’absence de nucléaire ? C'est plutôt ça la question !

    A mon avis, en termes de rapport qualité / prix et qualité / risques, je pense qu'on peut trouver mieux.

    Qu'on doit trouver mieux, sauf à se retrouver plus tard entourés de poubelles nucléaires.

    Quand tu penses que si l'énergie nucléaire existait du temps de Jules César, bon nombre de déchets ultimes seraient encore mortellement radioactifs aujourd'hui, cela fait réfléchir tout de même.

    Le site de la Hague apparaissant complètement saturé, pour ma part il est acquis que la filière électronucléaire s'apparente à une impasse.

    Le fait est que très peu de nouveaux réacteurs ont été construits dans le monde ces dernières années, et que des entreprises telles que Areva sont dans le rouge financièrement parlant.

    Pendant ce temps, l'Allemagne caracole dans le secteur des énergies renouvelables.

    Et après, certains vont s'étonner que la France décroche sérieusement par rapport à l'Allemagne.

    glwpatton a écrit

    dire qu'il faut 1700 milliards d'euros pour le démantèlement c'est bien, mais comparons à l'argent rapporté par la vente de l’électricité de ces centrales.

    C'est sans commune mesure, et puis je rappelle que démanteler (complètement), on ne sait pas le faire techniquement.

    glwpatton a écrit

    Et pointons du doit les aberrations du démantèlement d'une centrale. Une exemple : tout les éléments sont considéré comme contaminé, alors que c'est loin d'être le cas. La facture pourrait donc être réduite !

    Peux-tu développer stp ?

    glwpatton a écrit

    De toute façon il faudra bien mettre de l'énergie dans sa voiture, quelque soit le moyen de propulsion ! Alors pourquoi pas de l’électricité (avec des rendements moteur de 90%) ?
    Reste à trouver LA ou LES solution(s) de production !

    C'est un problème non résolu à ce jour.

    Pour ma part, autant je pense que les véhicules électriques peuvent avoir un rôle à jouer en milieu urbain.

    C'est déjà le cas, exemple avec la Blue car de Bolloré => Autolib.

    Autres exemples : les parcs de véhicules de la Poste, ou autres entreprises.

    Mais hors du milieu urbain, ce n'est pas gagné.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Nico2 a écrit

    Alors que les voitures électriques restent moyennement performantes, et coûteuses dans le même temps.

    Je dirai, pour garder la comparaison avec les ordinateur, qu'on est aujourd'hui à peine au window 3.1 de la voiture électrique. D'où un prix faramineux pour des performances anecdotiques en comparaison des voitures thermiques.
    Nous sommes donc en attente d'une technologie de rupture…

    On est presque d'accord je pense !

    Nico2 a écrit

    La source m'aurait intéressé
    Avec un peu de chance je la retrouverai, je penserai à toi !

    Nico2 a écrit

    A mon avis, en termes de rapport qualité / prix et qualité / risques, je pense qu'on peut trouver mieux.

    C'est sur, mais aujourd'hui les alternatives sont excessivement chères… Même chose : en attente d'une technologie de rupture…

    Nico2 a écrit

    Qu'on doit trouver mieux, sauf à se retrouver plus tard entourés de poubelles nucléaires.

    La par contre je proteste vigoureusement !
    Avec le parc déployé actuellement c'est vrai. Mais technologiquement on sait construire et faire fonctionner des réacteurs qui sont capables détruire ces déchets tout en produisant de l’électricité. (Pas les détruire complètement, mais les réduire à 300ans de radio-toxicité maximum)
    Cette même technologie (dites de génération IV) permet soit de détruire les déchet, soit d'utiliser

    100% du combustible (au lieu de moins de 1% dans les réacteurs actuels). Un mixte de ces recteurs apporte donc une solution viable. Sachant que la sécurité est accrue. On ajoute que l'investissement de base est encore plus important que les réacteur actuels mais leur rentabilité en fonctionnement est elle aussi plus grande.


    Nico2 a écrit

    Pendant ce temps, l'Allemagne caracole dans le secteur des énergies renouvelables

    Vrai, mais ça pourrai changer avec le développement de l'éolien off-shore en france.
    On note aussi que l'Allemagne caracole dans le secteur du charbon…

    Nico2 a écrit

    on ne sait pas le faire techniquement.

    Je me vois contraint de protester vigoureusement de nouveau !
    De nombreux réacteurs de recherche ont déjà été démentalé sans poser de problème particulier, si ce n'est le développement des technologies et techniques adaptées.
    Un exemple de démentellement à l'échelle industriel : Superphénix. Le démentellement se déroule au rythme prévu, et sans de contamination dans l’environnement proche (vérification faite personnellement).

    Mais oui, c'est cher : forcement on démantèle aujourd'hui nos premiers réacteurs. Dans une dizaine d'année ce sera bien moins cher car les technologies de déconstructions seront mures.

    Nico2 a écrit

    glwpatton a écrit

    Et pointons du doit les aberrations du démantèlement d'une centrale. Une exemple : tout les éléments sont considéré comme contaminé, alors que c'est loin d'être le cas. La facture pourrait donc être réduite !
    Peux-tu développer stp ?

    Le démantèlement d'une centrale (typiquement Superphénix) donne plus de 500 000 tonnes de déchets, moins de 20% sont radioactifs, dont une bonne partie deviendra moins dangereux qu'une maison en granite breton (pas d'ironie dans mon propos : attention avec le granite, il est très radioactif !)

    en moins de 20ans. Reste évidement a les traiter comme il faut.
    Mais les 80% de déchets restant ne sont pas plus dangereux que ceux issue de la démolition une maison individuelle, une fois qu'on a enlevé l’amiante et le plomb on peut faire ce qu'on veux avec !
    Dans le cas d'une centrale 80% des déchets pourrait donc être recyclé : acier, verre, … Voir les réutiliser en l'état : mis à part le réacteur les autres bâtiments d'une centrale sont les mêmes qu'une usine lambda. Pourquoi la détruire par principe ??
    or aujourd’hui, tout est détruit et tout les matériaux sont enfouie uniquement pour rassurer la population, mais ça n'a aucun sens scientifique, ni industriel, ni même économique !
    «Il y a des moments où il est bon d'écouter sa peur et d'autres où il est plus sage de faire comme si elle n'existait pas.»George S. PattonLa page de ma "boite" : RiumMon blog : Certaines idées
      Lien   Revenir ici   Citer
  • glwpatton a écrit

    Je dirai, pour garder la comparaison avec les ordinateur, qu'on est aujourd'hui à peine au window 3.1 de la voiture électrique. D'où un prix faramineux pour des performances anecdotiques en comparaison des voitures thermiques.
    Nous sommes donc en attente d'une technologie de rupture… On est presque d'accord je pense !

    Nos divergences sont ténues sur ce point. ;)

    glwpatton a écrit

    Nico2 a écrit

    La source m'aurait intéressé
    Avec un peu de chance je la retrouverai, je penserai à toi !

    Ok noté. J'espère qu'il pourra en être de même pour le reste des points abordés.

    glwpatton a écrit

    Nico2 a écrit

    on doit trouver mieux, sauf à se retrouver plus tard entourés de poubelles nucléaires.

    La par contre je proteste vigoureusement !

    Allons bon. :)

    glwpatton a écrit

    Avec le parc déployé actuellement c'est vrai.

    Ah, je me disais bien aussi. ;)

    glwpatton a écrit

    Mais technologiquement on sait construire et faire fonctionner des réacteurs qui sont capables détruire ces déchets tout en produisant de l’électricité. (Pas les détruire complètement, mais les réduire à 300ans de radio-toxicité maximum)
    Cette même technologie (dites de génération IV) permet soit de détruire les déchet, soit d'utiliser 100% du combustible (au lieu de moins de 1% dans les réacteurs actuels). Un mixte de ces recteurs apporte donc une solution viable. Sachant que la sécurité est accrue. On ajoute que l'investissement de base est encore plus important que les réacteur actuels mais leur rentabilité en fonctionnement est elle aussi plus grande.

    Je souhaiterais avoir des sources là.

    En ce qui concerne le recyclage de combustible, je connais le MOX, mais après ça … :S

    glwpatton a écrit

    Nico2 a écrit

    Pendant ce temps, l'Allemagne caracole dans le secteur des énergies renouvelables

    Vrai, mais ça pourrai changer avec le développement de l'éolien off-shore en france.
    On note aussi que l'Allemagne caracole dans le secteur du charbon…

    Et dans celui des panneaux photovoltaïques aussi ;) .

    Par contre tu as raison, la décision abrupte d'Angela Merkel consistant à fermer les centrales nucléaires allemandes d'ici quelques années est tout de même peu raisonnable.

    Être contraint d'importer du courant et de rouvrir des centrales thermiques au charbon, c'est tout de même assez insatisfaisant.

    Encore que les centrales au charbon, bien que polluantes, ne présentent pas le même risque qu'une centrale nucléaire.

    glwpatton a écrit

    Nico2 a écrit

    on ne sait pas le faire techniquement.

    Je me vois contraint de protester vigoureusement de nouveau !
    De nombreux réacteurs de recherche ont déjà été démentalé sans poser de problème particulier, si ce n'est le développement des technologies et techniques adaptées.
    Un exemple de démentellement à l'échelle industriel : Superphénix. Le démentellement se déroule au rythme prévu, et sans de contamination dans l’environnement proche (vérification faite personnellement).

    Ah oui ?

    De mon côté, j'ai lu pas mal d'horreurs sur Superphénix et sur Marcoule, notamment dans des revues hors série sur le nucléaire.

    Sur Superphénix, j'ai lu précisément le contraire, à savoir que le démantèlement était davantage un sacerdoce qu'une sinécure.

    Si le rythme prévu auquel tu réfères est bien celui auquel je pense, pour ma part je ne trouve pas cela satisfaisant : c'est trop long, trop cher, et trop dangereux.

    Sans parler du sodium liquide qui s’enflamme au contact de l’air et explose au contact de l’eau, bref cela fait tout de même peur (enfin je parle de mon appréciation, bien sur).

    glwpatton a écrit

    Mais oui, c'est cher : forcement on démantèle aujourd'hui nos premiers réacteurs. Dans une dizaine d'année ce sera bien moins cher car les technologies de déconstructions seront mures.

    J'espère vraiment que tu auras raison.

    glwpatton a écrit

    Le démantèlement d'une centrale (typiquement Superphénix) donne plus de 500 000 tonnes de déchets, moins de 20% sont radioactifs, dont une bonne partie deviendra moins dangereux qu'une maison en granite breton (pas d'ironie dans mon propos : attention avec le granite, il est très radioactif !)

    en moins de 20ans. Reste évidement a les traiter comme il faut.
    Mais les 80% de déchets restant ne sont pas plus dangereux que ceux issue de la démolition une maison individuelle, une fois qu'on a enlevé l’amiante et le plomb on peut faire ce qu'on veux avec !
    Dans le cas d'une centrale 80% des déchets pourrait donc être recyclé : acier, verre, … Voir les réutiliser en l'état : mis à part le réacteur les autres bâtiments d'une centrale sont les mêmes qu'une usine lambda. Pourquoi la détruire par principe ??
    or aujourd’hui, tout est détruit et tout les matériaux sont enfouie uniquement pour rassurer la population, mais ça n'a aucun sens scientifique, ni industriel, ni même économique !

    Je comprends.

    Il reste tout de même les 20 % de déchets autres, qui posent tout de même problème.

    Quand tu penses que si l'énergie nucléaire existait durant la Préhistoire, certains déchets seraient toujours mortellement radioactifs aujourd'hui…

    C'est ce genre de choses qui me font douter, qui m'amènent à me méfier.

    Je n'ai pas confiance dans l'énergie nucléaire, ce n'est pas une énergie comme une autre.

    D'ailleurs avec le sinistre de Fukushima, et l'histoire de la piscine qui s'est retrouvée à l'air libre avec l'équivalent de plusieurs fois Tchernobyl, ça a fini de me refroidir.

    Les meilleurs ingénieurs au monde, venus sur place se pencher sur la question, incapables de trouver une solution… ça calme.

    Étant précisé que le cortège d'horreurs que j'ai lu et vu sur la catastrophe de Tchernobyl ont considérablement amorcé le mouvement de mon côté.

    Je sais bien que les soviétiques faisaient tout de travers, qu'il y avait moins de sécurité, et moins le souci de la sécurité, etc…

    … mais tout de même, l'erreur fatale peut aussi se produire en France.

    Je pense à la centrale du Blayais en décembre 1999 lors de la grande tempête.

    Je pense aussi à un incident relaté dans le dossier du Canard Enchaîné sur l'énergie nucléaire, c'était au Bugey je crois : problème sur le système de refroidissement, alimentation HS de mémoire.

    Le premier générateur de secours ne fonctionne pas, le second non plus…

    … le troisième et dernier lui démarrera.

    Quid s'il n'avait pas démarré ?
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Concernant le recyclage du combustible tu dis vrai avec le MOX, le seul aujourd’hui utilisé, c’est intéressant mais insuffisant.

    Tu demandes des sources, je vais te choquer en te proposant l’article wiki pour la surgénération et un article de La Recherche pour l’incinération des déchets.

    Le reste de la biblio que je te propose est celle d’un « dossier » que j’ai écrit avec un « collègue » il y a 3 ans dans le cadre de ma formation universitaire. Si c’est encore un peu trop scolaire, et qu’il manque de finalisation, je ne peux que te conseiller sa lecture. Il est téléchargeable ici ou ici.
    (si ça marche pas faite signe!)

    Pour ce qui concerne Superpénix : je te renvoie au même dossier. On a trouvé aucun arguments intéressant contre cette technologie mis à part que c’était un prototype et que la partie non nucléaire a été mal gérée (un toit qui s’effondre à cause de la neige…). Le sodium qui brûle avec l’eau est un problème je te l’accorde. Mais un feu de sodium s’éteint aussi facilement avec le matériel approprié.
    Après je te confirme que démanteler un réacteur nucléaire ce n’est pas désosser une twingo ! C’est complexe, long et cher. Mais encore une fois, ce sont des technologies nouvelles (le démantèlement), AREVA développe beaucoup se secteur maintenant.

    En ce qui concerne les déchets je cite mon message précédent :
    technologiquement on sait construire et faire fonctionner des réacteurs qui sont capables détruire ces déchets tout en produisant de l’électricité. (Pas les détruire complètement, mais les réduire à 300ans de radio-toxicité maximum)
    Et te renvoie au dossier cité ci-dessus pour plus d’information et la biblio qui va bien.

    A titre personnel, tu l’auras compris :mrgreen:, je suis partisan de l’énergie nucléaire, mais sans une solution de réduction drastique de la durée de vie des déchets, alors je deviens un opposant catégorique.

    Dernier point pour le nucléaire : la sécurité.
    Je suis bien d’accord avec toi, la génération actuelle n’est pas assez sur pour être encouragée. Mais dans la génération qui se construit actuellement, les EPR, la sécurité est augmentée (je crois que la probabilité d’occurrence d’un évènement critique est divisée par un million), mais n’est pas encore satisfaisante.
    Mais des technologies sont en développements, notamment au CNRS (il n’y a qu’une seule équipe CNRS qui travaille sur des technologies de réacteurs nucléaire), avec lesquelles l’événement ultime (la fusion du cœur) conduit, sans aucune intervention ni apport d’énergie, à une reconfiguration physique du cœur dans un état stable et non critique. Le réacteur est alors définitivement arrêté, il faudrait le démanteler. Mais un Tchernobyl ne pourrait pas exister. C’est la technologie des sels fondus.

    Tu cites des « revues hors série sur le nucléaire, parles-tu spécialement d’un Sciences et Vie HS sur le nucléaire, d’il y a deux ans en gros ? Si c’est le cas je tiens à dire que pour moi le HS veux dire Hors Sujet et pas Hors Série tellement je l’ai trouvé mal fait et peu objectif.

    Enfin, tu cites le photovoltaïque. Je dis oui, belle source d’énergie. D'autant plus que si on compare les rendements de 15-20% des panneaux avec la photosynthèse des plantes proche de 0,1%, les panneaux sont très bons !
    Simplement aujourd’hui c’est trop cher. Sauf pour ceux qui ont signé un contrat de 20 ans avec EDF il y a quelques années. Mais pour demain j’y crois ! En été….

    Le mixte éolien, solaire, hydraulique est sans doute viable à terme si on substitut le pétrole des transports par un pétrole de synthèse ou autre dans le même genre… mais si ce pétrole est remplacé par l’électricité, voire de l’hydrogène issue d’eau et d’électricité, alors il faudra ajouter à ce mixte le nucléaire à mon avis.


    :hs:
    Jericho, Je poste de ton pays neutre ! :D
    «Il y a des moments où il est bon d'écouter sa peur et d'autres où il est plus sage de faire comme si elle n'existait pas.»George S. PattonLa page de ma "boite" : RiumMon blog : Certaines idées
      Lien   Revenir ici   Citer
  • glwpatton a écrit

    Le sodium qui brûle avec l’eau est un problème je te l’accorde. Mais un feu de sodium s’éteint aussi facilement avec le matériel approprié.

    Pour des petites quantités de sodium oui, pour les 5000 tonnes d'une centrale type Superphénix, il n'y a rien à faire.
    Personne ne sait* comment éteindre ça, on serait obligé d'attendre que tout brule.

    *Ce qui veux dire qu'on ne sait même pas quel type de matériel il faudrait concevoir, fabriquer puis utiliser en cas d'incendie.
    Mieux vaut poser une question et avoir l' air idiot 5 minutes que de se taire et de le rester.Le meilleur bretteur au monde ne craint point son dauphin, il craint le pire bretteur au monde, parce ce qu' il est incapable de deviner ce que cet imbécile va faire.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Mais pour que les 5000 tonnes de sodium brûle d'un coup il faudrait que tout les circuits se coupent…
    une "simple" fuite serait "facilement" éteint avec le produit approprié (marcalline, ou quelque-chose comme ça…).
    «Il y a des moments où il est bon d'écouter sa peur et d'autres où il est plus sage de faire comme si elle n'existait pas.»George S. PattonLa page de ma "boite" : RiumMon blog : Certaines idées
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Ce que tu dis correspond assez bien à ce que j'avais lu à droite et à gauche, mais sans source précise à donner (autant dire que mon avis ne vaut pas grand-chose :mrgreen:)

    Accessoirement, toujours dans ce que j'ai lu, j'avais compris que les normes auxquelles étaient soumises les centrales étaient très contraignantes. En gros, les seuils acceptés étaient plus faibles que ceux observés naturellement dans des régions certes un peu hostiles, mais tout de même habitées paraît-il (comme la Bretagne ou la région de Kerala en Inde).
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Tu parles de la radioactivité d9 ?

    Oui, c'est le cas, il est plus dangereux vis à vis des radiation, d'aller faire un scanner plutôt que de passer sa vie dans une centrale nucléaire ! Globalement la norme de radiation doit être vers 5 fois plus faible que la radioactivité naturelle en zone granitique.
    C'est assez drôle d'ailleurs les normes de radioprotections que ce soit pour les centrales nucléaires mais aussi pour le CERN et tout les endroits où il y a des rayonnements ionisants…
    «Il y a des moments où il est bon d'écouter sa peur et d'autres où il est plus sage de faire comme si elle n'existait pas.»George S. PattonLa page de ma "boite" : RiumMon blog : Certaines idées
      Lien   Revenir ici   Citer
  • glwpatton a écrit

    Concernant le recyclage du combustible tu dis vrai avec le MOX, le seul aujourd’hui utilisé, c’est intéressant mais insuffisant.

    Tu demandes des sources, je vais te choquer en te proposant l’article wiki pour la surgénération et un article de La Recherche pour l’incinération des déchets.

    Le reste de la biblio que je te propose est celle d’un « dossier » que j’ai écrit avec un « collègue » il y a 3 ans dans le cadre de ma formation universitaire.

    Ok j'ai téléchargé le document, j'en prends connaissance dès que possible.

    La surgénération, je n'y crois pas du tout ;) .

    Les exemples de Phénix et Superphénix ont largement démontré je pense que c'était une utopie en pratique, très coûteuse utopie d'ailleurs.

    glwpatton a écrit

    Pour ce qui concerne Superpénix : je te renvoie au même dossier. On a trouvé aucun arguments intéressant contre cette technologie mis à part que c’était un prototype

    Prototype ou pas, ça a été un échec total, qui a couté très cher, et continue de coûter très cher.

    glwpatton a écrit

    En ce qui concerne les déchets je cite mon message précédent :
    technologiquement on sait construire et faire fonctionner des réacteurs qui sont capables détruire ces déchets tout en produisant de l’électricité. (Pas les détruire complètement, mais les réduire à 300ans de radio-toxicité maximum)

    300 ans, ça reste beaucoup tout de même à l'échelle humaine…

    glwpatton a écrit

    A titre personnel, tu l’auras compris :mrgreen:, je suis partisan de l’énergie nucléaire

    J'ai failli avoir un doute… :mrgreen:

    glwpatton a écrit

    mais sans une solution de réduction drastique de la durée de vie des déchets, alors je deviens un opposant catégorique.

    Donc du coup, tu en es où actuellement ?

    glwpatton a écrit

    Dernier point pour le nucléaire : la sécurité.
    Je suis bien d’accord avec toi, la génération actuelle n’est pas assez sur pour être encouragée. Mais dans la génération qui se construit actuellement, les EPR, la sécurité est augmentée (je crois que la probabilité d’occurrence d’un évènement critique est divisée par un million), mais n’est pas encore satisfaisante.

    Les EPR en construction dans le monde (et en France, cf. Flamanville) ne sont même pas en service qu'ils cumulent failles béantes et explosion de coûts.

    Ce n'est pas très encourageant pour la suite…

    glwpatton a écrit

    Mais des technologies sont en développements, notamment au CNRS (il n’y a qu’une seule équipe CNRS qui travaille sur des technologies de réacteurs nucléaire), avec lesquelles l’événement ultime (la fusion du cœur) conduit, sans aucune intervention ni apport d’énergie, à une reconfiguration physique du cœur dans un état stable et non critique. Le réacteur est alors définitivement arrêté, il faudrait le démanteler. Mais un Tchernobyl ne pourrait pas exister. C’est la technologie des sels fondus.

    Cela me semble toujours très hypothétique.

    glwpatton a écrit

    Tu cites des « revues hors série sur le nucléaire, parles-tu spécialement d’un Sciences et Vie HS sur le nucléaire, d’il y a deux ans en gros ? Si c’est le cas je tiens à dire que pour moi le HS veux dire Hors Sujet et pas Hors Série tellement je l’ai trouvé mal fait et peu objectif.

    Je ne pensais pas à cette revue, mais plutôt aux hors-séries du Canard Enchaîné et de Charlie Hebdo.

    Les dernières revues que j'ai eu l'occasion de lire sur le sujet, mais par le passé il y a eu d'autres, sans parler de l'actualité.

    glwpatton a écrit

    Enfin, tu cites le photovoltaïque. Je dis oui, belle source d’énergie. D'autant plus que si on compare les rendements de 15-20% des panneaux avec la photosynthèse des plantes proche de 0,1%, les panneaux sont très bons !
    Simplement aujourd’hui c’est trop cher. Sauf pour ceux qui ont signé un contrat de 20 ans avec EDF il y a quelques années. Mais pour demain j’y crois ! En été….

    Le problème, c'est que l'électronucléaire va aussi être très cher d'ici quelques années, et que la descente sur Terre va être très dure pour les convertis, notamment parmi les clients.

    glwpatton a écrit

    Le mixte éolien, solaire, hydraulique est sans doute viable à terme si on substitut le pétrole des transports par un pétrole de synthèse ou autre dans le même genre… mais si ce pétrole est remplacé par l’électricité, voire de l’hydrogène issue d’eau et d’électricité, alors il faudra ajouter à ce mixte le nucléaire à mon avis.

    Si on ne parvient pas à réduire la consommation d'électricité, oui en effet j'ai peur que tu aies raison.

    glwpatton a écrit

    :hs:
    Jericho, Je poste de ton pays neutre ! :D

    :D

    Cinétic a écrit

    glwpatton a écrit

    Le sodium qui brûle avec l’eau est un problème je te l’accorde. Mais un feu de sodium s’éteint aussi facilement avec le matériel approprié.

    Pour des petites quantités de sodium oui, pour les 5000 tonnes d'une centrale type Superphénix, il n'y a rien à faire.
    Personne ne sait* comment éteindre ça, on serait obligé d'attendre que tout brule.

    *Ce qui veux dire qu'on ne sait même pas quel type de matériel il faudrait concevoir, fabriquer puis utiliser en cas d'incendie.

    Image Merci de le rappeler Cinétic.

    glwpatton a écrit

    Mais pour que les 5000 tonnes de sodium brûle d'un coup il faudrait que tout les circuits se coupent…
    une "simple" fuite serait "facilement" éteint avec le produit approprié (marcalline, ou quelque-chose comme ça…).

    On ne peut jamais exclure le pire, ce serait une faute.

    Et c'est bien le problème avec le nucléaire.

    Les concepteurs présument qu'il n'y aura pas de séisme en Alsace ou dans la Vallée du Rhône, alors qu'en réalité le risque de séisme grave existe.

    Les concepteurs supposent que le Rhin ne pourra pas déborder alors que la centrale de Fessenheim est précisément en zone inondable sous le niveau du cours d'eau.

    Au Blayais en décembre 1999, on a frôlé la catastrophe parce les concepteurs avaient prévu des digues un peu courtes, lesquelles ont été rehaussées depuis.

    Si ce n'est pas un genre de roulette russe, je ne sais pas ce que c'est.

    glwpatton a écrit

    Tu parles de la radioactivité d9 ? Oui, c'est le cas, il est plus dangereux vis à vis des radiation, d'aller faire un scanner plutôt que de passer sa vie dans une centrale nucléaire ! Globalement la norme de radiation doit être vers 5 fois plus faible que la radioactivité naturelle en zone granitique.
    C'est assez drôle d'ailleurs les normes de radioprotections que ce soit pour les centrales nucléaires mais aussi pour le CERN et tout les endroits où il y a des rayonnements ionisants…

    Je ne sais pas s'il en est de même pour les soutiers payés 1200 euros par mois pour faire le sale boulot dans les réacteurs… :S
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Concernant ton opinion sur Superphénix je suis obligé de soutenir l'inverse.
    C'est uniquement un échec politique. Le prix est justifié par le fait que ce soit un prototype, avec une série de 5 à 10 réacteurs le prix deviendrait compétitif.
    Il a coûté très cher au finale parce que l’électricité produite n'a pas été vendu et que son arrêt fut anticipé (politiquement) de 40ans.
    Il n'y avait pas de faille de sécurité, malgré le sodium, ce réacteur été plus sur que les REP en service actuellement.

    La surgénération à fonctionné dans ce réacteur (et dans d'autres réacteurs expérimentaux plus petit). Sans surgénération de tout façon la filière nucléaire s’arrêtera d'elle même dans moins de 100ans par manque d'uranium de toute façon.

    Pour les technologies innovantes tel que les sels fondus, je pense au contraire que c'est vers celles ci qu'il faut se tourner, car elle apportent des solutions viables d'un point de vue de la sécurité, de l’économie, et sur le long terme.


    Concernant les doses :
    Je ne crois pas une seconde que des entreprises, sous traitante ou pas, prennent le risque, en France, d'exposer du personnel à des doses trop importante.
    Par contre, dans certaines professions il y a une banalisation du risque radioactif. Dès lors les personnels s'expose volontairement parce que c'est plus simple que de se protéger… :S C'est pourtant du personnel spécifiquement formé.
    Je ne parle pas des personnels de centrale nucléaire, mais d'autres métiers exposés, mais je suppose que le comportement peu être le même dans une centrale.



    glwpatton a écrit:
    mais sans une solution de réduction drastique de la durée de vie des déchets, alors je deviens un opposant catégorique.


    Donc du coup, tu en es où actuellement ?

    Globalement voici ma position :
    je suis contre la construction massive de REP & autres EPR. Certains doivent néanmoins être construit pour assurer la transition.
    Lancer un programme ambitieux de réacteur à neutrons rapides à même de surgénérer et d'incinérer. Le choix de la technologie est libre, le plus rapide, et le moins coûteux, serai de s'appuyer sur le savoir faire unique acquis avec Superphenix et la technologie Sodium. Mais pour quoi pas faire le choix d'une autre filière. On peux imaginer un mixte de réacteurs de deux technologies.

    De plus, même si la France renonce aux nucléaire les grands émergent ne le feront pas. La technologie Sodium de Superphenix est très étudié en Inde, qui avec ses reverses de Thorium va se lancer dans un programme de réacteur surgénérateur. On peut penser que la Chine ne sera pas en reste…
    Donc priver l'industrie tricolore de la filière nucléaire c'est la priver d'un de ses atouts majeurs (qui sont l'aérospatial, le nucléaire,… et ??? le vin et le parfum ?) sans pour autant augmenter la sécurité sur la planète car d'autres pays construirons des réacteurs nucléaires.
    L'effet sécuritaire de l'abandon français de cet énergie pourrai même être négatif. En effet, la France fait partie des pays où le contrôle est le meilleur, il n'est pas parfait et doit encore être amélioré, mais il est bien plus important que dans la majorités des autres pays utilisateurs de cette énergie. Or la France, par son statut de grand utilisateur de l'énergie nucléaire, à un rôle important dans le contrôle international, et impose sa vision de la sécurité. Si l’énergie nucléaire est abandonné en France, la France n'aura plus de légitimité à contrôler les autres pays, on peut alors craindre des dérives importantes, des centrale low cost vendue par des pays pas forcement utilisateur de cette technologie (exemple : la vente aux Emirats de réacteurs coréens…).
    «Il y a des moments où il est bon d'écouter sa peur et d'autres où il est plus sage de faire comme si elle n'existait pas.»George S. PattonLa page de ma "boite" : RiumMon blog : Certaines idées
      Lien   Revenir ici   Citer
  • glwpatton a écrit

    Concernant ton opinion sur Superphénix je suis obligé de soutenir l'inverse.
    C'est uniquement un échec politique. Le prix est justifié par le fait que ce soit un prototype, avec une série de 5 à 10 réacteurs le prix deviendrait compétitif.
    Il a coûté très cher au finale parce que l’électricité produite n'a pas été vendu et que son arrêt fut anticipé (politiquement) de 40ans.
    Il n'y avait pas de faille de sécurité, malgré le sodium, ce réacteur été plus sur que les REP en service actuellement.

    C'est malheureusement rigoureusement inexact, Superphénix a été une suite de problèmes techniques.

    Cf. ce lien par exemple

    Il est heureux qu'il n'y ait pas eu 5 à 10 réacteurs de ce type, c'est bien assez désastreux comme cela.

    glwpatton a écrit

    La surgénération à fonctionné dans ce réacteur (et dans d'autres réacteurs expérimentaux plus petit).

    Entre deux pannes, ça a vaguement fonctionné ^^.

    glwpatton a écrit

    Sans surgénération de tout façon la filière nucléaire s’arrêtera d'elle même dans moins de 100ans par manque d'uranium de toute façon.

    Ce n'est pas faux.

    glwpatton a écrit

    Pour les technologies innovantes tel que les sels fondus, je pense au contraire que c'est vers celles ci qu'il faut se tourner, car elle apportent des solutions viables d'un point de vue de la sécurité, de l’économie, et sur le long terme.

    Je ne sais pas. On aura bien besoin de sources d'électricité, alors…

    glwpatton a écrit

    Concernant les doses :
    Je ne crois pas une seconde que des entreprises, sous traitante ou pas, prennent le risque, en France, d'exposer du personnel à des doses trop importante.

    Tu es mal renseigné alors, parce que ce que je dénonce est bien une réalité . :S

    L’inquiétante vérité des soutiers du nucléaire

    Angoisse et précarité : la vie des décontamineurs de centrales nucléaires

    glwpatton a écrit

    Par contre, dans certaines professions il y a une banalisation du risque radioactif. Dès lors les personnels s'expose volontairement parce que c'est plus simple que de se protéger… :S C'est pourtant du personnel spécifiquement formé.
    Je ne parle pas des personnels de centrale nucléaire, mais d'autres métiers exposés, mais je suppose que le comportement peu être le même dans une centrale.

    :S

    glwpatton a écrit

    Globalement voici ma position :
    je suis contre la construction massive de REP & autres EPR. Certains doivent néanmoins être construit pour assurer la transition.

    Pour ma part, je suis devenu contre toute construction de réacteurs nucléaires, technologie que j'estime trop dangereuse.

    A noter par ailleurs qu'en cas de conflit militaire, les centrales nucléaires sont de belles cibles.

    Tu bombardes quelques réacteurs, et voilà le résultat sera garanti :!: :marine: :drill:

    glwpatton a écrit

    Lancer un programme ambitieux de réacteur à neutrons rapides à même de surgénérer et d'incinérer. Le choix de la technologie est libre, le plus rapide, et le moins coûteux, serai de s'appuyer sur le savoir faire unique acquis avec Superphenix et la technologie Sodium. Mais pour quoi pas faire le choix d'une autre filière. On peux imaginer un mixte de réacteurs de deux technologies.

    Pour les raisons que j'évoquais précédemment, je serais totalement contre cette idée, mais bon les opinions diffèrent, c'est cela la démocratie.

    glwpatton a écrit

    De plus, même si la France renonce aux nucléaire les grands émergent ne le feront pas. La technologie Sodium de Superphenix est très étudié en Inde, qui avec ses reverses de Thorium va se lancer dans un programme de réacteur surgénérateur. On peut penser que la Chine ne sera pas en reste…
    Donc priver l'industrie tricolore de la filière nucléaire c'est la priver d'un de ses atouts majeurs (qui sont l'aérospatial, le nucléaire,… et ??? le vin et le parfum ?) sans pour autant augmenter la sécurité sur la planète car d'autres pays construirons des réacteurs nucléaires.

    C'est l'argumentation des nucléocrates :mrgreen: .

    Mais en réalité, la construction de réacteurs nucléaires a sérieusement marqué le pas.

    Mis à part la Chine, les USA, et les EPR, c'est tout de même assez ténu.

    On est très loin de la période courant de 1974 à 2004.

    glwpatton a écrit

    L'effet sécuritaire de l'abandon français de cet énergie pourrai même être négatif. En effet, la France fait partie des pays où le contrôle est le meilleur, il n'est pas parfait et doit encore être amélioré, mais il est bien plus important que dans la majorités des autres pays utilisateurs de cette énergie. Or la France, par son statut de grand utilisateur de l'énergie nucléaire, à un rôle important dans le contrôle international, et impose sa vision de la sécurité. Si l’énergie nucléaire est abandonné en France, la France n'aura plus de légitimité à contrôler les autres pays, on peut alors craindre des dérives importantes, des centrale low cost vendue par des pays pas forcement utilisateur de cette technologie (exemple : la vente aux Emirats de réacteurs coréens…).

    Je ne sais pas très franchement.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Nico2 a écrit

    A noter par ailleurs qu'en cas de conflit militaire, les centrales nucléaires sont de belles cibles.

    Tu bombardes quelques réacteurs, et voilà le résultat sera garanti :!: :marine: :drill:
    Point de non retour. Ce serait le même effet qu'un bombardement nucléaire, et je ne vois pas un état capable de se suicider ainsi.
    D'abord parce que les effets collatéraux ne seraient pas contrôlables par l'agresseur, ensuite parce qu'il s'agit là des intérêts fondamentaux d'une nation. La riposte serait au minimum à la hauteur…
    Joey… Tu aimes les films sur les gladiateurs ? :mrgreen:N'oublions pas EstelleQuiconque sauve une vie sauve l’Univers tout entierArmasuisse
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Le raisonnement se tient, toutefois on ne peut pas non plus formellement exclure des assauts de groupes isolés.

    Ce n'est pas le floutage des centrales situées sur les côtes sur Google Earth qui sera très dissuasif.

    Par ailleurs, j'ai toujours de gros doutes sur la protection des salles de réacteurs en cas de crash d'aéronef, à fortiori de grande taille.

    Savoureuse anecdote que j'ai déjà sortie sur un autre post :

    Vers 1973/74, mon père au début de sa carrière, en séminaire sur la sécurité des centrales nucléaires.

    L'un des formateurs, très fier, insiste sur la capacité des enceintes de confinement en béton d'absorber le crash d'un appareil à la verticale.

    Mon père lui demande alors ce qu'il en serait en cas de choc horizontal… Il attend encore la réponse. :mrgreen:

    D'une manière générale, je suis de plus en plus contre l'énergie nucléaire, que je trouve pour ma part trop dangereuse pour être érigée en modèle énergétique.

    D'autant qu'ainsi que le rappelait glwpatton - pourtant pro nucléaire - que les réserves d'uranium ne sont pas infinies.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Pour mettre HS une centrale nucléaire, heureusement, il n'est pas besoin de taper le réacteur. Les salles de l'alternateur ou des transformateurs ne sont pas protégés mais tout aussi indispensable pour produire de l'électricité.

    De plus, les conséquences pour la diffusion massive d'éléments radioactifs dans l'atmosphère de façon volontaire seraient lourdes.
    Mise au ban de la communauté internationale, voire pire. Etant donné que c'est techniquement une attaque NRBC, on peut considérer que c'est une attaque avec arme de destruction massive sur un état souverain.
    Selon les alliés de la victime, cela peut finir avec une puissance nucléaire qui balance ses armes atomiques sur l'agresseur.
    Mieux vaut poser une question et avoir l' air idiot 5 minutes que de se taire et de le rester.Le meilleur bretteur au monde ne craint point son dauphin, il craint le pire bretteur au monde, parce ce qu' il est incapable de deviner ce que cet imbécile va faire.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Heureusement, qu'il dit. :bonnet:
    Rang, sang, race et dieux n'entrent en rien dans le partage du vice… et de la vertu. (de Cape et de Crocs, tome 1).>> N'oubliez pas de lire et de relire le Réglement du forum>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer