Conflit en Irak et en Syrie

Après, il faut voir comment les forces sont employées ^^ En pratique, j'ai l'impression (mais bon, fk02 qui semble suivre les choses de bien plus près que moi) que l'intervention russe laissera beaucoup plus de traces que l'intervention américaine.

d9pouces a écrit

Après, il faut voir comment les forces sont employées ^^ En pratique, j'ai l'impression (mais bon, fk02 qui semble suivre les choses de bien plus près que moi) que l'intervention russe laissera beaucoup plus de traces que l'intervention américaine.

Ouais alors ça j'en suis pas persuadé du tout…certes l'intervention russe est d'une extrême efficacité médiatique, son intensité très forte dans les premiers mois a mené à des succès pour l'armée syrienne (effet sur le moral, Close air Support plus efficace grâce aux Su-25)…puis après…bah plus grand chose…d'autant que les Su-25 ont été retirés de Syrie et que la faiblesse de coordination entre les hélicoptères d'appui type Hind/Havoc/Hokum-B et les troupes au sol est très faible.

Les raids à coups de munitions non-guidées sont notoirement très peu efficaces…Il y a quelques mois il était établi que les russes devaient parfois frapper 3 à 4 fois le même objectif pour qu'il soit effectivement détruit. Il faut ajouter le fait selon lequel les Su-24M ne transportaient souvent pas plus de 2 bombes non-guidées sous leurs ailes qui explique pourquoi les stats ont pu paraître mirobolantes.

Finalement les russes ont réalisé une très belle opération de communication à défaut d'obtenir des résultats dans la durée Cependant, il faut le reconnaître, ils ont sauvé la tête de Bashar el-Assad…maintenant est-ce qu'ils ont consolidé les positions du régime comme on le disait il y a plusieurs mois? Rien n'est moins sûr !

L'intervention occidentale s'est inscrite dans la durée. On a bombardé consciencieusement sur le même rythme (c'est à dire assez peu intensivement) mais dans la durée et surtout à coup de munitions guidées. Quand on frappe les résultats sont chirurgicaux. On a brisé l'essentiel des infrastructures lourdes de l'EI, détruit leurs moyens militaires lourds et livré des armes aux irakiens et aux kurdes pour qu'ils montent en puissance, ce qu'ils ont finalement fait. On a fini par comprendre que la victoire passe par l'efficacité des troupes au sol. En Syrie l'efficacité des troupes au sol, malgré le Hezbollah, malgré les Gardiens de la Révolution ou les unités Spetsnaz qui se baladent…est très discutable, essentiellement parce que le commandement est désastreux (et que maintenant c'est trop tard, les effectifs sont trop réduits pour faire quelque chose).
La preuve est qu'au final, l'EI en Irak s'effondre alors qu'en Syrie, Alep est assiégée depuis plusieurs années, la banlieue Est de Damas est toujours un champ de bataille, Deir-Ez-Zor j'en parle pas, Palmyre se fait contrattaquer régulièrement et l'opération menée pour reprendre le désert syrien s'est soldée par un échec lamentable…

Mais t'as peut-être raison en disant qu'elle laissera plus de traces…simplement parce qu'au Kremlin ce sont des rois de la com : ils ont déroulé l'ensemble de leurs moyens militaires, balancé des missiles de croisière, sorti les bombardiers stratégiques et puis Poutine quoi…le charisme du personnage fait que ça passe mieux dans les médias quand il décide de se fâcher. Finalement l'efficacité réelle des frappes russes est très discutable, des dizaines/centaines? de mercenaires/professionnels de la guerre russes ont été tués…la seule différence avec un soldat russe est l'absence de patch sur son épaule et sa valeur militaire est identique à celle d'un soldat russe étant donné que généralement ce sont d'anciens Spetsnaz et/ou qu'ils ont combattu en Tchétchénie.

Selon certains médias (comprendre: info intéressante mais dont je n'en suis pas certain), la Russie et les USA seraient en train de rapprocher leurs vues en Syrie. Par exemple, pour donner des gages aux russes alliés à Assad, le QG américain de Amman en Jordanie aurait empêché une offensive que les rebelles des FSA devaient mener contre les forces d'Assad dans la province de Deraa. Les USA auraient ainsi payé les forces du FSA pour ne pas attaquer…

Source: understandingwar.org (c'est le point 2 de cette infographie).

Ansierra > voilà, je parlais bien de ce qu'on allait retenir, et surtout de l'issue du conflit.
Dans l'hypothèse (assez probable, j'ai l'impression) où Assad gagne, je pense qu'on va surtout repartir de là-bas en ayant perdu la guerre : l'EI sera peut-être détruit, peut-être en bonne partie grâce à nous (comprendre : les Occidentaux), mais ceux qu'on a soutenu (dont des islamistes qui n'ont rien à envier à l'EI ! ) auront également perdu, Assad sera toujours là (que ça soit une bonne ou mauvaise nouvelle est un autre débat), et la Russie sera la grande gagnante sur la scène internationale.
En plus, dans l'histoire, la Russie aura retourné la Turquie, ce qui est en soi une victoire.

Certes, on n'aura rien perdu (ou presque, en termes de soldats), mais on sortira tout de même vaincus de la guerre. Un peu comme les Américains au Vietnam ou en Irak ou la coalition en Afgha : c'est l'art délicat de perdre les guerres en gagnant toutes les batailles ^^

Pour le moment le seul objectif clairement établi c'est vaincre l'EI et ce, principalement en Irak. C'est le seul objectif de clairement identifié qu'on ait et je pense qu'on va réussir à l'accomplir. Il y aura certes à reconstruire mais au moins l'Irak a une chance de s'en tirer.

Maintenant mettons un instant que le camp Assad puisse gagner…ce qui n'a absolument rien d'assuré puisqu'il faudrait s'entendre sur une définition de la victoire dans ce conflit. Stricto sensu ça serait le vaincre militairement et lui faire cesser tout combat…on est pas dans une guerre interétatique mais dans une guerre civile totale…dans ces conditions je pense que ça sera très long étant donné qu'aucun camp n'a de réel ascendant sur l'autre.

Le camp Assad n'a pas d'effectifs pour tenir le territoire. Le pays est à genoux économiquement et il reste encore des milliers de combattants en face… Il n'est pas en train de gagner, je pense c'est juste faux. On est dans un espèce de statu quo destructeur. Assad ne pourra pas vaincre militairement la coalition rebelle contre lui, sauf si elle commence à s'entretuer (ce qui est pour le moment improbable). Il ne pourra encore moins récupérer l'intégralité du territoire syrien tel qu'on le connaissait avant 2011.

Bien sûr si les russes ou les iraniens décident d'une invasion à grande échelle du pays ça peut changer…mais en l'état des choses, avec les effectifs actuels et l'état général de l'armée syrienne, au mieux ils peuvent prendre Alep, la consolider de manière à ne plus perdre la perdre et briser ensuite le siège de Deir-ez-Zor.

Il restera la banlieue de Damas à nettoyer, Idlib, toute la frontière avec la Jordanie et l'EI de Raqqa si les kurdes ne s'en chargent pas…bref ça sera encore très long comme conflit.

Il n'y aura pas de gagnant à ce conflit, celui qui émergera règnera sur un champ de ruines avec un pays en lambeaux pour plusieurs décennies et un état de guerre civile permanente…parce que même si hypothétiquement les gros groupes rebelles se rendent, d'autres décideront de poursuivre la lutte armée et on aboutira à une guérilla façon PKK en Turquie !

Dans un premier temps on peut se dire que les russes sont les grands gagnants. Certes géostratégiquement ils vont avoir une belle ouverture sur le moyen-orient et la Méditerranée…mais d'un autre côté ils vont être obligés de se traîner le boulet el-Assad qui n'a pas un sous en poche, avec attentats sur attentats et un pays toujours aussi corrompu et pas plus stable…

N'oublions pas les kurdes également qui ont une bonne partie du territoire syrien…vont-ils "rendre "leurs territoires alors qu'ils pourront se gausser de leurs succès face à l'EI ? Je ne pense pas…

De mémoire, on a bien parlé de virer Assad et de « rétablir la démocratie » (mais c'est vrai que nos objectifs n'ont jamais été clairement définis).
Pour le reste, je ne suis pas aussi pessimiste que toi : les djihadistes tiennent depuis 2012 grâce au soutien étranger… qui est largement en train de faiblir. Leurs finances vont mal, ils ont perdu la Turquie, je ne suis pas sûr que l'Arabie Saoudite (qui a le Yémen à côté) les soutienne encore beaucoup, les États-Unis les lâchent également.

J'ai l'impression que les ÉU vont tenter de soutenir les Kurdes en dernier recours, mais ça va encore compliquer leurs relations avec la Turquie.

Tiens, la Chine s'impliquerait un peu : http://www.zerohedge.com/news/2016-08-16/china-sides-russia-syrian-war-will-provide-aid-and-military-training-assad

d9pouces a écrit

Dans l'hypothèse (assez probable, j'ai l'impression) où Assad gagne …

Alors là c'est loin d'être gagné pour les forces pro-gouvernementales.

État des lieux

Leurs derniers gains sont sommes toutes assez minimes et, ces derniers jours, c’est plutôt la soupe à la grimace.
A Alep, les forces de Bachar n’arrivent pas à boucler leur encerclement de la ville après la prise par les rebelles au Sud, du quartier de Ramouseh le 11 août.
D’un côté comme de l’autre, les forces engagées en hommes et matériels sont très importantes et chacun essaye de progresser malgré les fortes pertes. C’est une bataille d’attrition alors que le nombre de combattants disponibles dans les différentes factions est déjà exsangue.

Dans le Gouvernorat d’Al-Hasaka, les Kurdes ont brisé une trêve de plus de 2 ans et ont entrepris de vider la poche d 'Hassaké des derniers soldats syriens. Même si ce n’était pas à proprement parlé des « alliés », les Kurdes avaient une alliance tacite avec les forces pro-gouvernementales. La fin de ce pacte de non agression mutuel risque d’ouvrir de nouveaux fronts pour les forces de Bachar qui en ont déjà tant à gérer ! La perte d’Hassaké est inéluctable et risque également d’entrainer la perte de l’aéroport de Qamishli dans les jours à venir.
L’intervention de la force aérienne syrienne, déjà moribonde, risque de se terminer en drame avec l’avertissement des USA afin de protèger leurs forces spéciales sur le terrain.

Contre l’EI, les forces syriennes loyalistes ont repris une position défensive afin de protéger Palmyre et la route vitale d’Ithriya au nord est d’Homs. Pas de pertes de territoire pour l’instant mais pas de gain non plus.
Enfin, les différentes attaques engagées dans le gouvernorat de Lattaquié n’ont finalement pas apporté les résultats escomptés. Malgré de nombreuses pertes, les rebelles tiennent toujours et gardent leur ouverture sur la frontière de ravitaillement turque.
Seules les réductions des poches de Darraya (Ghouta Ouest) et de Douma (Ghouta Est) apportent quelques satisfactions avec la prise de plusieurs km².

Comme promis : une carte quasi temps réelle pour suivre tout ça

Les Alliés/Ennemis

A noter que l’attitude des Turcs reste toujours aussi ambiguë : comme ils ne veulent pas d’une nation Kurdes à leur frontière, ils aident les forces syriennes en bombardant les alentours d’Hassaké tout en continuant à soutenir les rebelles islamistes avec notamment une forte augmentation de l’utilisation par ces derniers des missiles AT contre des blindés bien sûrs mais aussi des fortifications où des groupes de combattants. Les rebelles islamistes se rapprochent également des méthodes de l’EI avec l’utilisation quasi systématique de « SVBIED » (Suicide Vehicle-Borne Improvised Explosive Device) lors de lancement d’attaque.

Côté Iranien, et après avoir brièvement ouvert une de leur base aux Russes pour qu’ils puissent bombarder l’Est Syrien et notamment Deir Ezzor, ces derniers ont invité leur allié à partir car « ils faisaient trop de publicité » sur leurs actions depuis l’Iran (sic!)

La petite lueur d’espoir pour les forces pro-gouvernementales restent l’éventuelle « rapide » victoire des Irakiens en Irak contre l’EI. Cela libérerait beaucoup de combattants chiites qui n’hésiteraient pas à venir ou revenir combattre auprès de leurs « frères syriens», les rebelles à majorité sunnites.

Quant à la Russie, je ne suis pas sûr qu'à termes l'opinion russe ne se lasse de cette implication. Celle ci coûte très chère au pays d'un point de vue économique, et pourrait devenir un poids politique si les pertes humaines continuaient à grossir.

Ok, bon bah je dois être trop optimiste pour les forces d'Assad alors ^^
Vous connaissez sûrement mieux le sujet que moi Je pense qu'on aura la confirmation, dans un sens comme dans l'autre, dans quelques mois.

J'ai vu le coup des F-22 sur theaviationist … C'est bien d'avoir le gouvernement américain qui se *vante* d'empêcher les avions syriens de voler au-dessus du territoire syrien parce que leurs forces sont présentes. Tant de considération des lois internationales, ça force le respect !

d9pouces a écrit

Tant de considération des lois internationales, ça force le respect !

Les US ne sont pas les seuls à s'inviter sur le territoire syrien sans aucun mandat des Nations Unies.
Les Anglais ont également des troupes aperçues près de la frontière jordanienne .
Pas d'image officielle maisdes français se "baladeraient" aussi dans le Nord-Est syrien.
Enfin les Turcs qui trépignaient à la frontière depuis longtemps, sont entrés en force ce matin pour atteindre Jarabulus afin de virer l'EI de la ville mais surtout empêcher les Kurdes de gagner du terrain dans ce secteur.
Là ça devient vraiment n'importe quoi, chacun s'autorisant à pénétrer dans un pays souverain (ou presque !) sans y être invité avec l'argument principal de défendre légitimement ses intérêts ou personnes au risque d'embraser la région toute entière voir plus…

d9pouces a écrit

J'ai vu le coup des F-22 sur theaviationist … C'est bien d'avoir le gouvernement américain qui se *vante* d'empêcher les avions syriens de voler au-dessus du territoire syrien parce que leurs forces sont présentes.

Oui enfin d'après ce site, ce n'est pas aussi glorieux pour les US que cela en a l'air…
La 18 août les américains sont intervenus trop tard. Ils n'ont pas pu ratttrapper les Su-24. Le19 août, les SU-24 syriens ont fait demi-tour sans larguer leurs bombes devant des avions de la coalition, i.e pas forcément US….

foxkilo02 a écrit

Enfin les Turcs qui trépignaient à la frontière depuis longtemps, sont entrés en force ce matin pour atteindre Jarabulus afin de virer l'EI de la ville mais surtout empêcher les Kurdes de gagner du terrain dans ce secteur.
Là ça devient vraiment n'importe quoi, chacun s'autorisant à pénétrer dans un pays souverain (ou presque !) sans y être invité avec l'argument principal de défendre légitimement ses intérêts ou personnes au risque d'embraser la région toute entière voir plus…

Déclaration de guerre? Non.
La ville de Lattaquié où sont basées les forces russes est plutôt proche de la frontière nord. Je n'ose imaginer le potentiel de dérapage.

d9pouces a écrit

Tant de considération des lois internationales, ça force le respect !

Du grand n'importe quoi, en effet. Une campagne présidentielle à usage de politique intérieure ne justifie pas tout.

fk02 > oui, mais les autres pays se font un minimum discrets et ne se vantent pas d'agir en Syrie comme s'ils étaient chez eux (les Américains parlent quand même de foreign aircrafts !).

Pour les Turcs, je suis partagé : ils avaient l'air de vouloir être copains avec les Russes, donc on peut imaginer qu'ils ont l'accord syrien pour une intervention limitée contre les Kurdes et l'EI (d'autant qu'il y a eu des affrontements entre Kurdes et Syriens). D'un autre côté, Erdogan me semble incontrôlable, donc on peut *tout* imaginer.

Ansierra117 a écrit

Aucune réaction surement

Surement, le Président US Barack Obama ne veut pas trop de vagues d'ici sa fin de mandat.

Ansierra117 a écrit

au Kremlin ce sont des rois de la com : ils ont déroulé l'ensemble de leurs moyens militaires, balancé des missiles de croisière, sorti les bombardiers stratégiques et puis Poutine quoi…le charisme du personnage fait que ça passe mieux dans les médias quand il décide de se fâcher. Finalement l'efficacité réelle des frappes russes est très discutable, des dizaines/centaines? de mercenaires/professionnels de la guerre russes ont été tués…la seule différence avec un soldat russe est l'absence de patch sur son épaule et sa valeur militaire est identique à celle d'un soldat russe étant donné que généralement ce sont d'anciens Spetsnaz et/ou qu'ils ont combattu en Tchétchénie.

Sans oublier les (nombreux) civils cartonnés …

foxkilo02 a écrit

Là ça devient vraiment n'importe quoi, chacun s'autorisant à pénétrer dans un pays souverain (ou presque !) sans y être invité avec l'argument principal de défendre légitimement ses intérêts ou personnes au risque d'embraser la région toute entière voir plus…

FK02, j'allais te remercier pour ton analyse, en sus je te remercie aussi pour le moment de détente que tu m'as offert avec ce bon mot.

Paxwax a écrit

d9pouces a écrit

Tant de considération des lois internationales, ça force le respect !

Du grand n'importe quoi, en effet. Une campagne présidentielle à usage de politique intérieure ne justifie pas tout.

A transmettre à GW Bush dans sa villa de Dallas…

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Toujours de l'avancée autour de Mossoul :

Irak: offensive de l'armée à Qayyarah, sur la route de Mossoul

L’armée irakienne a lancé ce mardi 23 août 2016 une offensive éclair pour tenter de reprendre la ville de Qayyarah, à 60 kilomètres du fief du groupe Etat islamique en Irak : Mossoul. Cette localité est même considérée comme la dernière étape avant la capitale autoproclamée de l'EI.

(apparemment, la Russie est préoccupée par l'intervention turque — protégée par les Américains —, on peut donc oublier ma première hypothèse)

En tous les cas il y a forcément une alliance qui bat de l'aile:

Les Turcs (avec l'Arabie Saoudite, le Koweit et le Qatar) soutiennent les Islamistes des FSA incluant les extrémistes d'Al Quaida et sont contre les forces syriennes pro-gouvernementales, le Hezbollah et les forces Kurdes.
Les Américains et les forces de la Coalition soutiennent les FSA "modérés" (sic!) et les forces Kurdes. Ils combattent essentiellement l'EI.
Les Russes et l'Iran soutiennent la Syrie de Bachar contre les FSA et autres groupes islamistes ainsi que contre l'EI. Jusqu'à peu, il y avait une sorte de pacte de non agression avec les forces Kurdes.

Tout cela est remis en question avec le conflit du début de semaine à Hassaké entre les forces Kurdes et les forces pro-gouvernementales ainsi qu'avec l'intervention turque à Jarabulus.
Les Américains ont clairement annoncé qu'ils n'aideraient plus les forces kurdes si ces dernières ne se soumettaient pas à l’ultimatum turc de retourner se cantonner dernière l'Euphrate à l'Est. Les turcs via les FSA ont attaqués des positions de la SDF (alliance des factions pro-kurdes) près de Jarabulus.
Dans le même temps, cette intervention fait plus ou moins le jeu des forces de Bachar qui n'ont plus pour l'instant à s’occuper des kurdes (pas d'ouverture de nouveau front pour l'instant et qui soulage la pression de l'EI qui s'était lancé dernièrement dans des attaques près de la base de Kweires à l'Est d'Alep.

Donc à qui profite le crime ? A tout le monde sauf aux forces kurdes qui à mon avis se sont bien fait avoir sur ce coup là…

A tout le monde sauf aux forces kurdes qui à mon avis se sont bien fait avoir sur ce coup là…

Bah, ils ont l'habitude.