Caractéristiques RAFALE

Rafighter a écrit

Le programme Rafale semble déjà coûter bien plus que 40 milliards € en comptant le coût pour les industriels qui lui n'est pas pris en compte par l'Etat (bien que…).

Jusque là, ok, mais n'oublions pas qu'il s'agit d'une PROJECTION dans le futur. Les 40Md ne sont pas encore dépensés (ça serait intéressant d'ailleurs de voir où on en est réellement).

Rafighter a écrit

N'est-ce pas Monsieur Edelstenne qui nous parlait d'un programme bien moins cher? En 2004 il nous parlait encore de 26 milliards €. Et en 1998, c'était combien déjà?

Et en 2008, on nous parlait bien de "conditions financières 2008".
Et en 2004, les chiffres qu'il a donné faisaient suite à un audit, hélas le seul à ma connaissance, demandé par MAM avant de commander la suite.

Je pense que les chiffres de 2004 étaient justes (ceux que j'ai eu par mail, parce que les textes auquels tu te réfères ne m'inspirent pas confiance), je pense aussi qu'il ne faut pas les regarder comme s'ils étaient toujours d'actualité (calculé aux conditions financières 2004 donc pas 2008). On sait juste, finalement, qu'en 2004, la dérive était de 4%.

Et les chiffres de 2008, à ma connaissance, ils ne sont pas le fruit d'un vrai audit correct, et vu les détails qu'on nous en donne (la transparence !) je les manipulerais avec des pincettes. Pendant ce temps, Edelstenne affirme que le dérapage est rattrapé, ce que le monsieur de DA qui m'a envoyé des mails m'avait annoncé quelques mois plus tôt…

Je ne prétends pas comprendre les 40Md €. J'exige un nouvel audit.

Lorsque le programme a été vendu aux politiques, son coût était de combien? Si pour 26 milliards € la dérive est de 4% en 2004, pour 40 milliards €, elle est de combien en 2008?

Mes chiffres sont toujours ceux que me donnent les institutions. Tu peux ne pas être d'accord avec ce qu'elles disent, mais tu n'as pas le choix, le reste c'est de la spéculation, et la spéculation et moi, on ne fait pas bon ménage.

A relire pour le plaisir, une autre époque, c'est déjà de l'histoire (novembre 2000)…

Le «Rafale», coûteuse arlésienne de l'armée de l'air

Les contribuables paieront le nouvel avion de combat 650 millions de francs pièce.. sans son armement.

La France n'avait pas les moyens de s'offrir un avion de combat aussi performant que le Rafale. C'est ce que révèle en filigrane le rapport du député Jean-Michel Boucheron (PS) sur le budget de la Défense, qui a été approuvé lundi par l'Assemblée nationale. L'élu breton a fait les comptes: «Au 1er janvier 2000, l'Etat avait dépensé 50 milliards de francs courants depuis 1988 pour le Rafale.» 50 milliards pour un avion qui n'est toujours pas en service et dont le «démonstrateur» a effectué son premier vol en juillet 1986. Il y a bientôt quinze ans! Et ce n'est pas fini, car la première flottille opérationnelle (dix avions) de l'Aviation navale ne sera pas complète avant 2002. L'armée de l'air aura ,elle son premier escadron en 2005.

Reports. A la fin de la guerre froide, la loi de programmation militaire (1984-88) prévoyait que l'armée de l'air et la Marine nationale auraient 137 Rafale à la fin 2000. Or, les armées n'en possèdent que cinq. Jean-Michel Boucheron retrace les reports qui font de l'avion de Dassault une véritable Arlésienne de l'aéronautique: «Eté 1991: allongement d'un an en raison du retard pris par le développement du système de navigation et d'attaque. Octobre 1993: décalage de six mois pour des raisons budgétaires. Avril 1994: glissement d'un an. 1995: arrêt de l'industrialisation de novembre 1995 à mai 1997. Septembre 1995: étalement d'un an. Mai 1996: glissement de deux ans et demi. Avril 1998: recul de dix mois…» Pourquoi ces retards? Parce que le budget de la Défense, en baisse constante, est incapable de financer un tel programme. Et qu'en quinze ans, la guerre aérienne a profondément évoluée, modifiant au fur et à mesure les besoins des militaires.

«Les conséquences financières de l'étalement permanent du programme sont considérables, note le rapporteur. On constate un renchérissement significatif du coût du développement. Le devis a augmenté de plus de 30 % par rapport au chiffre de 1989.» Il est actuellement estimé à 45 milliards de francs, auxquels il convient d'ajouter 15 milliards à la charge des industriels. C'est-à-dire 60 milliards pour mettre au point l'avion. Reste alors à le produire… La possibilité pour l'Etat de passer des commandes pluriannuelles a certes permis d'obtenir une baisse de 8 % du prix de l'appareil. La Délégation générale pour l'armement attend d'autres économies qui devraient contenir le coût de la production à 148 milliards pour 294 avions. Jean-Michel Boucheron note, avec une pointe de perfidie, que «certains observateurs affirment que le coût total du programme est maîtrisé.» «Ce qui est vrai, à condition de préciser que les dépassements de développement sont acquis, mais que les économies de fabrication sont encore potentielles…»

Avec un «coût maîtrisé», le Rafale reviendra quand même aux contribuables à 650 millions de francs pièce. Un prix qui s'entend sans son armement. Or, une bombe moderne, comme l'AASM (armement air-sol modulaire) vaut environ un million de francs pièce. Les retards accumulés ont une autre conséquence: les besoins des militaires ont évolué entre-temps. La guerre du Golfe puis les frappes dans les Balkans ont montré qu'à bord d'un avion de combat moderne, la charge de travail est trop lourde pour un seul pilote. Pour pouvoir tirer des armes de précision dans de bonnes conditions de sécurité, il faut être deux à bord. Plus coûteux, les biplaces prennent peu à peu le pas sur les monoplaces, désormais cantonnés à des missions de défense aérienne.

Biplace. Dès l'origine, l'armée de l'air avait souhaité un biplace, mais la Marine a attendu l'été 2000, «soit onze ans après le lancement du programme», pour «se prononcer à son tour en faveur d'une version biplace». Il est vrai que durant la guerre du Kosovo, les marins avaient besoin de trois avions pour larguer une bombe: le premier visait, le deuxième tirait et le troisième ravitaillait les deux autres. «Les conséquences opérationnelles des reports ne sont pas insignifiantes» poursuit Jean-Michel Boucheron. Ainsi les premiers avions qui arriveront à partir de l'été prochain sur le porte-avions Charles-de-Gaulle seront au «standard F-1». C'est-à-dire qu'ils seront incapables de larguer des bombes ou des missiles air-sol, jusqu'à leur mise au «standard F-2». En 2004-2005.

http://www.liberation.fr/economie/0101352769-le-rafale-couteuse-arlesienne-de-l-armee-de-l-air

148 milliards de francs pour 294 avions soit 22,5 milliards €. Il était prévu qu'il coûte combien le programme en 1989?

Merchet - Boucheron quelle équipe! Je suis gentil je m'étale pas sur le reste, bien qu'il y ait matière, ça n'a plus d'importance.

TMor a écrit

J'applaudis ta philosophie, en plus, je m'y retrouve assez bien…

Merci TMor, le consensus me fait réellement plaisir !!

TMor a écrit

jojo a écrit

Et merci pour la liste, sur laquelle je ne ferais pas de commentaire, elle est assez explicite en elle-même !!

Je suis sûr qu'elle est loin d'être complète. Mais elle ne décrit pas l'avion, elle focalise sur des problèmes.

Oui merci !! Et heureusement pour moi j'avais bien compris ! Je pense que tu t'en doutes au vue de ce que j'ai écrit par ailleurs …

TMor a écrit

jojo a écrit

…il semble établit que sur l'engagement de deux appareils équivalent en dogfight, celui dont le pilote est équipé d'un viseur de casque efficace optionne considérablement ses chances de victoire …)

Je vois ce que tu veux dire… Je comprends bien, l'argument. Mais regarde dans ce topic, un message de Xav :
http://rafale.freeforums.org/rafale-m-vs-f-a-18e-f-t8.html

Je pense en particulier à des missiles comme le Mica IR qui tendent à gommer la différence en BVR et WVR… C'est une piste.
Mais bon, les avions qui pour le moment utilisent des viseurs de casque ne sont pas hyper nombreux, et d'ici à ce qu'un Rafale ait un besoin sérieux de se frotter à l'un d'eux en combat rapproché… Si les sous manquent ailleurs, je comprends que les priorités soient ailleurs aussi.

Je parlais de deux appareils similaires aux capacités air/air comparables … Pas d'un chasseur et d'un "camion à bombes" !!!
Pour le reste je partage ton point de vue !
Merci pour ce lien intéressant !! J'avais lu quelques notes sur des retours des Lascars lors de leur embarquement sur le Teddy avec les Super Hornet, mais pas orientés ouvertement à ce point ! Ben çà fait bien plaisir !!!
(Très bien ton site, mais pourquoi donc la langue de Shakespear que diable ?? )

TMor a écrit

Par contre, je n'ai pas voulu exclure le 90kN du MLU… Mais de l'eau aura coulé sous les ponts d'ici là..

Pas sûr !! Avec le forcing des EAU sur ce point particulier, et en cas de conclusion, celà pourrait peut-être bien faire bouger favorablement les choses pour les dernières tranches des futurs commandes françaises, non ?


Merci à tous pour la qualité des échanges !

Rafighter a écrit

Lorsque le programme a été vendu aux politiques, son coût était de combien? Si pour 26 milliards € la dérive est de 4% en 2004, pour 40 milliards €, elle est de combien en 2008?

26Md était un chiffre virtuel et sans réalité, Dassault me l'a affirmé, et les gens qui ont conduit l'audit le savent. Après, Edelstenne l'a manié un peu n'importe comment, on ne sait pas dans quel contexte.

Mais 26Md, ça n'existe pas. En 2004, la prévision de la part strictement de l'Etat et sans TVA était de 28Md environ. En 2004, pour 294 Rafale pour 2021. Dépassement de 4% par rapport au prévisions initiales.

Pour 40Md € prévu pour 2025 (?) et 286 Rafale, en 2008, la dérive est inférieure à 4%. J'insiste, la logique derrière ces calculs nous échappe. J'ignore ce qui a fait gonfler l'estimation.

Rafighter a écrit

Mes chiffres sont toujours ceux que me donnent les institutions. Tu peux ne pas être d'accord avec ce qu'elles disent, mais tu n'as pas le choix, le reste c'est de la spéculation, et la spéculation et moi, on ne fait pas bon ménage.

Gère ton ménage comme tu veux . Mais je ne suis pas sûr que de dire que l'inflation a joué un rôle soit pire spéculation que de dire que la dérive est de 7Md (ce que tu n'as pas dit, n'est-ce pas ?). D'ailleurs, ça se verrait un peu trop, je pense.

Rafighter a écrit

A relire pour le plaisir, une autre époque, c'est déjà de l'histoire (novembre 2000)…

Le «Rafale», coûteuse arlésienne de l'armée de l'air
[…]

«Les conséquences financières de l'étalement permanent du programme sont considérables, note le rapporteur. On constate un renchérissement significatif du coût du développement. Le devis a augmenté de plus de 30 % par rapport au chiffre de 1989.»

148 milliards de francs pour 294 avions soit 22,5 milliards €.

En 2000. Tiens tiens… De 2000 à 2004, +6Md… De 2004 à 2008, + 7 Md… Presque régulier cette affaire…

Rafighter a écrit

Il était prévu qu'il coûte combien le programme en 1989?

La dérive de 4% se réfère bien à cette valeur initiale. C'est ça le pire !


Détail qui en vaut pas rien : Au début, c'était standard F1 F2 et F3, fin de l'affaire. De nos jours, on ajoute des choses pour la suite, qui n'étaient pas prévues au début. Ca ne veut pas dire qu'un F3 à l'heure actuelle coûte plus cher que prévu : il peut être conforme aux attentes de 89 en terme de prix. Ca expliquerait que la dérive soit nulle. C'est juste que le périmètre du programme bouge par rapport à l'après F3… C'est une autre spéculation, que je considère de plus en plus, à titre personnel.

jojo a écrit

(Très bien ton site, mais pourquoi donc la langue de Shakespear que diable ?? )

Av-mi.net et air-def.net suffisent pour la langue de Molière. Mais le Rafale a besoin à mon sens d'un support international.

Rafighter a écrit

Lorsque le programme a été vendu aux politiques, son coût était de combien? Si pour 26 milliards € la dérive est de 4% en 2004, pour 40 milliards €, elle est de combien en 2008?

Mes chiffres sont toujours ceux que me donnent les institutions. Tu peux ne pas être d'accord avec ce qu'elles disent, mais tu n'as pas le choix, le reste c'est de la spéculation, et la spéculation et moi, on ne fait pas bon ménage.

A relire pour le plaisir, une autre époque, c'est déjà de l'histoire (novembre 2000)…
//
148 milliards de francs pour 294 avions soit 22,5 milliards €. Il était prévu qu'il coûte combien le programme en 1989?

Merchet - Boucheron quelle équipe! Je suis gentil je m'étale pas sur le reste, bien qu'il y ait matière, ça n'a plus d'importance.

Merci pour la lecture Rafighter !!
Heu … Il est où le plaisir …



Bref, vous êtes contradictoires tous les deux, mais parfaitement complémentaires surtout !!!
Vous lire permet de mieux "comprendre" la globalité et la réalité du programme Rafale, même si certaines divergences d'ordre comptable il y a !!!
Bah, un jour consensus et convergence il y aura …

jojo a écrit

Bah, un jour consensus et convergence il y aura …

En 2070, lorsque le dernier Rafale sera livré, que le programme tournera autour de 234Md d'Euros écoulés au total pour 188 machines, peut-être…

TMor a écrit

26Md était un chiffre virtuel et sans réalité, Dassault me l'a affirmé, et les gens qui ont conduit l'audit le savent. Après, Edelstenne l'a manié un peu n'importe comment, on ne sait pas dans quel contexte.

Tiens donc on fait venir Monsieur Edelstenne patron de l'entreprise Dassault devant les assemblées pour qu'il communique aux parlementaires des chiffres virtuels et sans réalité, faut arrêter là.

Si l'inflation existe pour les uns elle existe aussi pour les autres, ce qui coupe l'herbe sous le pied du bon Charles dans plusieurs de ses déclarations sur un sujet qu'il a l'air de peu connaître, si j'en crois tes dires sur la virtualité de ses témoignages, l'aviation militaire. Entre 2000 et 2008 ça ressemble plus à la république de Weimar qu'à la France pour être passé de 22 à 40 milliards € en ce qui concerne le programme Rafale.

Je me demande toujours à combien se montait le programme en 1989?

La connaissance de la chose historique est un plaisir, Jojo.

TMor a écrit

En 2070, lorsque le dernier Rafale sera livré, que le programme tournera autour de 234Md d'Euros écoulés au total pour 188 machines, peut-être…

La prochaine dérive de x % sera retenue sur ton traitement, ça t'apprendra!

HS/ON

TMor a écrit

jojo a écrit

Bah, un jour consensus et convergence il y aura …

En 2070, lorsque le dernier Rafale sera livré, que le programme tournera autour de 234Md d'Euros écoulés au total pour 188 machines, peut-être…

Et c'est toi qui dis çà ?
Gloups ….
Effectivement, là il y a (aura) convergence à n'en pas douter!!!

Rafighter a écrit

… La connaissance de la chose historique est un plaisir, Jojo.

Oui c'est une évidence !!
Mais pour ma part c'est une histoire un peu trop "chiffrée" pour retenir mon attention jusqu'au bout … !
Donc merci de tenir l'état de notre dépense publique pour nous autres, pôvres contribuables pêcheurs à mémoire courte devant l'éternel porte-monnaie !!
HS/OFF

Rafighter a écrit

Tiens donc on fait venir Monsieur Edelstenne patron de l'entreprise Dassault devant les assemblées pour qu'il communique aux parlementaires des chiffres virtuels et sans réalité, faut arrêter là.

Génial. C'est comme si mon enquête ne t'avait rien appris. Je la refais en abrégé : 26Md : coût à la nation, sans TVA, et sans version Marine, pour faire comme si c'était l'Eurofighter made in Dassault, et dire à l'Assemblée : "on est meilleurs, vous avez fait le bon choix".

Rafighter a écrit

Si l'inflation existe pour les uns elle existe aussi pour les autres, ce qui coupe l'herbe sous le pied du bon Charles dans maints de ses déclarations sur un sujet qu'il a l'air de peu connaître,

En principe, la comparaison se fait sur les chiffres de 2004, puisque le NAO y était aussi. En revanche, comparer les chiffres de 2008 du Rafale aux chiffres de 2004 de l'Eurofighter par exemple, ça serait vachement bizarre.

Je me demande toujours à combien se montait le programme en 1989?

J'ai déjà cherché, mais j'en avais marre.

TMor a écrit

En 2070, lorsque le dernier Rafale sera livré, que le programme tournera autour de 234Md d'Euros écoulés au total pour 188 machines, peut-être…

La prochaine dérive de x % sera retenue sur ton traitement, ça t'apprendra!

Hey !

Il nous faut déjà laisser tomber les 26 milliards de 2004 et ne plus s'intéresser maintenant qu'au rapporteur Boucheron lorsqu'il nous communique un coût de l'ordre de 22,5 milliards € (148 milliards de francs) pour 294 Rafale en 2000, ce qui nous éloigne de plus en plus de nos 40 milliards de 2008. Entre temps nous sommes aussi passé d'une cible de 294 appareils à 286, voire… (188).

Comparer Rafale et Eurofighter a toujours été bizarre. Eut-il (Edelstenne) comparé le Rafale au F-22 pour convaincre nos parlementaires d'acheter français que ceux-ci auraient eu tôt fait d'acheter US. C'est bien vrai. On peut convaincre les gens sans forcément enjoliver la réalité ni leur tenir un discours virtuel sur les coûts, le réveil s'apparentant alors trop souvent à une gueule de bois.

Je n'ai pas non plus trouvé à combien devait se monter le programme en 1989.

Je regardais un Air Fan de 2008 là… Janvier 2008.

Le Colonel Moussez disait : « En marge des standards bien définis, nous mettons en place avec l'industrie et la DGA un suivi en service qui nous permettra d'améliorer l'avion grâce à des évolutions logicielles incrémentales, step by step. C'est quelque chose d'assez ambitieux. Enfin, entre 2012 et 2015, nous pourrions intégrer sur Rafale un viseur de casque et une commande vocale, deux systèmes qui avaient été prévus, puis supprimés pour cause de restrictions budgétaires.»

J'avais jusque là totalement négligé ce passage.

Même si ça va encore coûter bonbon, c'est plutôt une bonne nouvelle pour se mettre au même niveau que celui dont on ne doit pas dire le nom. Brrrr!!!! Est-ce que cela aurait à voir avec une vente aux EAU?

Et qui accuse les autres d'obsession de revanche ?

Moussez?

Je rêve.

Sinon, je postais ça parce que ça semble mettre en évidence qu'il y a encore un peu de volonté pour échapper aux carcans des standards tous les 4/5 ans, et que peut-être, l'avion trouve une voie d'évolution plus rapide, moins chère (sinon on en serait restés aux crash programmes) ?

Pour le viseur de casque, tout ce que ça prouve, c'est qu'il faut patienter. Encore un peu… Moi, ça m'a pas l'air vilain un Rafale en 2015. Pourvu que ça soit pas trop tard !