Forces aériennes Suisses

Présentez-vous aux élections et défendez votre point de vue. Si le peuple n'adhère pas à votre programme, ce n'est pas parce qu'il serait imperméable à vos arguments, c'est simplement que vous ne l'avez pas convaincu. Il y a des priorités, et l'acquisition d'un vingtaine d'avions de combat ne fait peut être pas partie des préoccupations premières du citoyen-contribuable suisse d'aujourd'hui sans pour autant faire de lui un irresponsable incapable de se positionner dans un monde en fureur. A t-il tord cet électeur suisse de penser cela? Ressasser les horreurs des deux guerres mondiales est devenu un argument réchauffé qui n'interpelle plus personne. Les Talibans sont à des milliers de kilomètres de Berne, Genève, ou Locarno, leur argent par compte peut-être pas si loin? A quels conflits impérieux le pays doit-il ou devra-il faire face en 2008, ou en 2020? L'invasion des frontières suisses par des hordes de malfaisants est-elle encore d'actualité? A part ressortir des arguments quelque peu "surannés", dites-nous quelle serait votre démonstration afin de justifier l'acquisition de ces machines et y faire souscrire le peuple? Vous allez voir que ce n'est pas si facile que ça…

Raf

Sur tous les pays du monde, combien sont actuellement en guerre, que ce soit contre les talibans en Afghanistan ou Pakistan, que ce soit Israël, que ce soit la Russie et la Géorgie etc. ?? Pas beaucoup beaucoup…
La Suède est un pays neutre à ce que je sache et elle possède elle aussi une force aérienne. Il y a certainement plein d'autres pays neutres qui possèdent leur armée.

Lors de la Première et de la Deuxième Guerre Mondiale, nous sommes certainement tous d'accord sur le fait que malgrès que le pays soit neutre, il y a toujours des risques et donc il faut avoir une armée capable de défendre le pays. Ensuite pendant toute la période de la guerre froide, il fallait aussi être prêt à un éventuel assaut de l'armée soviétique (on exclura là un assaut des forces de l'OTAN qui aurait été peu probable en Suisse) avec une Force Aérienne capable d'intercepter les bombardiers à haute altitude, avec les Mirage IIIS, de faire de l'attaque au sol, avec les Hunter par exemple.

Maintenant, cette période est révolue et la menace n'est plus la même; c'est le terrorisme. Mais quand tu dis, Rafighter, que les talibans se trouvent à des milliers de kilomètres, je suis d'accord avec toi mais il y a quand même eu des attaques terroristes en Europe… Les talibans ne sont pas les seuls responsables des attentas!!

La Suisse est également le pays où il y a la plus grande concentration d'avions (beaucoup d'avions dans un petit volume). Donc il faut bien quelqu'un pour régler tout ce trafic aérien en plus des contrôleurs au sol… Je ne dis pas que le pilote dans son avion va dire à cet avion qu'il doit aller là ou là, ça c'est aux contrôleurs à le dire, mais je parle que si un avion ne respecte pas un ordre ou qu'il est en difficulté pour la navigation, deux avions de chasse l'escortant jusqu'à un aéroport adéquat est important. Je suis presque sûr que dans tous les pays, modernes en tout cas, les avions de chasse sont aussi utilisés pour la police du ciel . C'est pour ça principalement que sont utilisés les avions de chasse en Suisse!!

Je ne sais pas si tout a été compris, il y a certainement des explications encore plus précises mais une chose est sûre :
Actuellement, AUCUNE armée, qui veut défendre convenablement son pays, ne peut se passer d'une aviation moderne.

En quoi 24 Gripen, Rafale ou Eurofighter auraient-ils un impact sur une action terroriste ponctuelle et indéterminée quelque part en Suisse? Tu fais état de la nécessité pour le pays d'assurer la police dans son espace aérien, les F/A-18 ne sont-ils pas suffisant en nombre et en qualité pour l'assurer?

Bonne question…

Donc conclusion, la Suisse n'a pas besoin d'armée et devrait devenir un pays complètement démilitarisé?? Ou alors éventuellement des hélicoptères pour intervenir lors de catastrophes naturelles et quelques soldats professionnels qui joueraient le rôle de police lors de grandes manifestations ou conférences??

Et lors du WEF, c'est une force aérienne étrangère qui viendrait surveiller la No Fly Zone??

Il faut savoir ce que l'on veut à la fin…

Pour les F/A-18, ils ne sont pas tous en permanence disponibles. Je crois même pas la moitié de la flotte actuelle…

Je ne remet pas en cause la nécessite que la Suisse ait les moyens de se défendre, ni même l'existence de la force aérienne helvétique ou quoi que ce soit d'autre du même acabit, je m'interroge sur les arguments qui permettraient de clouer le bec au camp d'en face tout en convainquant le peuple. Et là je ne vois rien de nouveau.

Elektroniks a écrit

Pour les F/A-18, ils ne sont pas tous en permanence disponibles. Je crois même pas la moitié de la flotte actuelle…

Si tu sous-entends que la moitié de la flotte actuelle de Hornet ne vole pas, je te dis pas l'argument pour le groupe d'une suisse sans armée qui prétendra que la fédération serait folle d'acquérir des avions neufs pour épauler des avions pas si vieux qui eux, pour une raison x ou y, ne volent plus.

Elektroniks a écrit

Bonne question…

Donc conclusion, la Suisse n'a pas besoin d'armée et devrait devenir un pays complètement démilitarisé?? Ou alors éventuellement des hélicoptères pour intervenir lors de catastrophes naturelles et quelques soldats professionnels qui joueraient le rôle de police lors de grandes manifestations ou conférences??

Et lors du WEF, c'est une force aérienne étrangère qui viendrait surveiller la No Fly Zone??

Il faut savoir ce que l'on veut à la fin…

Pour les F/A-18, ils ne sont pas tous en permanence disponibles. Je crois même pas la moitié de la flotte actuelle…

Ce n'est pas ce que dit Raf'… Il dit que s'il y a réellement besoin d'une armée, alors on peut donner des arguments un peu plus solides

Rafighter a écrit

Présentez-vous aux élections et défendez votre point de vue. Si le peuple n'adhère pas à votre programme, ce n'est pas parce qu'il serait imperméable à vos arguments, c'est simplement que vous ne l'avez pas convaincu. Il y a des priorités, et l'acquisition d'un vingtaine d'avions de combat ne fait peut être pas partie des préoccupations premières du citoyen-contribuable suisse d'aujourd'hui sans pour autant faire de lui un irresponsable incapable de se positionner dans un monde en fureur. A t-il tord cet électeur suisse de penser cela? Ressasser les horreurs des deux guerres mondiales est devenu un argument réchauffé qui n'interpelle plus personne. Les Talibans sont à des milliers de kilomètres de Berne, Genève, ou Locarno, leur argent par compte peut-être pas si loin? A quels conflits impérieux le pays doit-il ou devra-il faire face en 2008, ou en 2020? L'invasion des frontières suisses par des hordes de malfaisants est-elle encore d'actualité? A part ressortir des arguments quelque peu "surannés", dites-nous quelle serait votre démonstration afin de justifier l'acquisition de ces machines et y faire souscrire le peuple? Vous allez voir que ce n'est pas si facile que ça…

Raf

Mais prendre ces responsabilité n'est jamais facile Raf.

Si vous basez votre politique de sécurité sur l'opinion du moment qui fluctue aussi rapidement que la une des journaux ou le dernier conflit médiatisé vous n arriverez à rien. Un instrument de sécurité met au minimum 15- 20 ans à s établir. Vous avez donc l obligation de voir à long terme que cela soit en terme d équipement ou de menace.

Vous faites l erreur fondamentale de croire que la menace est faible parce que vous n'en voyez aucune et que selon vous, de toute facon ces risques sont bon pour les autres mais jamais valable pour nous. Mais dites vous bien que le risque le plus devastateur est toujours celui qu'on a pas vu venir. Il suffit de dire que cela n arrivera jamais comme par hasard pour que cela arrive ( 11 septembre 2001, faillite du systeme financier petrole a 150 dollars).
Moralité personne ne peut raisonnablement prevoir ce qui se passera dans 5-10 ans. Donc pas si evident de dire ce qui est suranné ou pas…

Je considere donc qu'il ne faut pas faire de démagogie naive.Ce n est pas parce que les conflits interetatiques sont en diminutions que la guerre et les tensions geopolitiques sont en voit de disparition, bien au contraire. La distance geographique ne nous protege plus, tout est global et interconnecté en terme de transport d' economie de societé et donc aussi de menace. le terrorisme n'est pas une partie de plaisir et l'armement dont ils dispose n' a rien d'une plaisanterie (par ex. Hesbolah). S il doit se contenter de mener une guerre asymetrique c'est bien parce les pays on su établir une supériorité sur le plan du conflit classique.

Enfin concernant ces avions, c'est simplement acquerir un instrument de sécurité rapide et flexible et remplir notre devoir d'assurer la souvraineté de notre espace aérien en faisant certes des sacrifice financier mais aussi en démontrant que la Suisse n est pas le passager clandestin de la sécurité de notre continent.

Clansman a écrit

C'est tout simplement ce qu'on appelle la démocratie… Les contribuables ont peut-être leur mot à dire sur la façon dont est utilisée leur argent, tu ne crois pas ?

C'est toute la question des référendums, en Suisse ou en Lituanie du Sud. Ils sont trop souvent utilisés comme des référendums pro ou anti-gouvernementaux, les partis politiques utilisant ces outils pour dénoncer (ou appuyer) la politique de la nation concernée.
Avec un référendum, je ne suis pas sûr que l'IVG ou l'abolition de la peine de mort seraient passés en France.
Et ce n'est pas parce qu'un peuple juge que s'occuper de l'augmentation du prix du beurre est plus important que de parvenir à baisser les taux directeurs qu'il a raison. Même si c'est J.P.Pernaud qui le dit.

Encore une fois, quel rapport y a-il entre un projet d'acquisition d'une vingtaine d'avions de combat par la Suisse et une menace terroriste, menace qui est par ailleurs de la compétence des forces de police, ou la chute du prix du pétrole? Plus ma question est précise, moins j'ai de réponses en rapport avec la question posée. A croire que vous êtes en faveur de l'acquisition d'avions, mais que vous ne savez pas vraiment exprimer le pourquoi de ce désir. Le citoyen suisse n'a en face de lui que le Gpssa pour argumenter et son argumentaire touche d'autant plus que la faction de ceux qui veulent ces avions n'ont rien à leur mettre sous la dent de valable. Au lieu de me refaire le monde, essayez simplement de répondre à cette question: quelle serait votre démonstration afin de justifier l'acquisition de ces machines et y faire souscrire le peuple?

Quel mots vous comprenez pas Raf ?

J 'essaie tout bêtement de vous faire integrer l'idée que le monde n'est pas previsible et calme comme un long fleuve tranquil pour ces 15 prochaines années et que les éléments de destabilisations sont nombreux.

Ainsi, trouvez moi un instrument de sécurité permetant d'agir sur 2000 km de rayon d'action en moins de 30 minutes ayant la capacité d 'envoyer un vecteur humain capable de reconnaitre, d'analyser et à la fois traiter la menace d'une maniere precise si necessaire, qu'elle soit aérienne ou terrestre.

Seul l'avion de combat offre cette faculté par sa reactivité et sa flexibilité.

Le nombre d'avion que lon dispose avec uniquement le F/A18 est juste necessaire pour remplir cette mission dans une situation normal non sous tenssion comme nous le connaissons avec l'organisation du WEF pour 2 semaines. Cet effectif est par contre insuffisant pour assurer une presense en cas de crise durant plusieurs mois et pour maintenir de solides competence dans ce domaine.

Acquerir ces avions uniquement quand le danger se fera plus présent risque d 'intervenir trop tardivement face à la menace sachant qu'une acquisition prend au minimum 4-5 ans dans le meilleur des cas.

Enfin entre nous, si cela vous amuse de jouer au poker ou à madame Irma avec la sécurité d'un état, nous ne partageons simplement pas la même notion de ce que signifie prendre ses responsabilités.

Les avions en cours de test ne doivent-ils pas servir à la police de l'air? la Suisse fait la police de l'air à 2000 km de chez elle? Mills, laisse Madame Irma où elle est… Je ne dis pas que la Suisse ne doit pas acquérir d'avions de combat, je demande à ceux qui en ont des arguments en faveur de cet achat de les exposer.

Encore une fois, quel rapport y a-il entre un projet d'acquisition d'une vingtaine d'avions de combat par la Suisse et une menace terroriste, menace qui est par ailleurs de la compétence des forces de police, ou la chute du prix du pétrole?

Aucun.

Rafighter a écrit

Les avions en cours de test ne doivent-ils pas servir à la police de l'air? la Suisse fait la police de l'air à 2000 km de chez elle? Mills, faut inverser les rôles, c'est toi qui joue à la Madame Irma…

Ah donc toute menace qui ne vient pas de notre territoire n'a pas à être pris en compte sérieusement ? Pour info, le reduit alpin c'est fini depuis un moment raf.

Plutôt que de poser des question orientées faussement ouvertes, Raf ayez le courage de vos opinions et proposez donc les instruments de sécurité concrets valables.

J'ai écrit cela où? Les talibans ont combien de bombardiers?

Edit: Tu as un MP en attente Mills…

Rafighter a écrit

Les talibans ont combien de bombardiers?

Il n'y a encore pas si longtemps que ça, les Talibans n'étaient pas seulement une guérilla ou un mouvement terroriste mais aussi les maitres d'un état disposant d'une armée, d'une police et de tous les outils nécessaires à organiser leur expansion.
De l'autre coté de la méditerranée, il y a 15 ans, une élection (plus ou moins) démocratique à failli mettre en place un régime intégriste. Le gouvernement a refusé le résultat des urnes et il s'en est suivi une guerre civile. Qui nous dit que demain, ceux qu'on appelle aujourd'hui terroriste ne prendront pas le pouvoir (par les urnes ou par les armes) au sein d'une nation disposant d'armes modernes et d'une portée supérieure au AK-47 ?
C'est pour ça qu'une armée doit se préparer. Elle doit préparer l'improbable, et ce n'est pas avec des équipements dépassés qu'elle le pourra.
Si ensuite, plus prosaïquement, investir dans du matériel militaire permet de sauvegarder -voir de créer- des emplois industriels ou de service, tout en faisant bénéficier à son armée d'un système d'arme apte à soutenir la comparaison avec ses voisins potentiellement belliqueux, je pense que l'investissement mérite d'être envisagé.

Et lorsque les Talibans étaient au pouvoir à Kaboul, ils ont attaqué qui? Quelle ville suisse a t-elle été détruite par une de leurs attaques? Quel avion Taliban n'a t-il pu être intercepté par les Hornet au dessus du lac de Genève?

mills a écrit

…Raf ayez le courage de vos opinions et proposez donc les instruments de sécurité concrets valables.

Il n'y a aucune menace contre la Suisse aujourd'hui et pas le plus petit indice que cela changerait dans les 10 ans à venir, bien que tout puisse basculer demain, qui sait? c'est en cela que je comprends que le peuple suisse, pas plus bête qu'un autre, se pose la question de l'utilité d'acheter aujourd'hui Gripen, Eurofighter ou Rafale.

Si l'acquisition de ces avions est nécessaire à la défense du pays, c'est pour le "plus" que peuvent apporter ces machines multi-rôles, capables d'être utilisées aussi bien en mode air-air qu'en mode air-sol. Il ne faut pas aller vendre du Taliban là où il n'y en a pas besoin. La mise en service de tels appareils impliquerait un changement de doctrine dans l'utilisation de l 'aviation qui se contente, depuis le retrait des Hunter (et à terme des quelques F-5 modifiés pour le tir du Maverick), de Hornet utilisés en mode air-air exclusivement. Encore faudait-il le dire à ceux qui seraient intéressés de le savoir et non pas en rester au radotage. Si par contre le but du jeu était d'en rester à la police de l'air, je comprendrais fort bien qu'un referendum populaire vienne tuer le projet dans l'oeuf, à la condition bien sûr et en contrepartie de maintenir les Hornet à niveau.

Deux tiers des Suisses ne veulent pas de nouveaux avions de combat, révèle un sondage de l'hebdomadaire alémanique "Schweizer Illustrierte". Seuls 30% les jugent utiles…

http://www.edicom.ch/fr/news/suisse/sondage-les-suisses-ne-veulent-pas-de-nouveaux-avions-de-combat_1189-5736009

Vous croyez que ces suisses n'ont jamais entendu parlé de terroristes et de Talibans? (Par contre ils ont entendu parler de crise financière et boursière au niveau mondial…) Si les arguments en faveur d'une acquisition ne deviennent pas plus crédibles rapidement, c'est la porte ouverte au GPSSA.

Raf