[quote][b][url=/v3/forum/histoire-et-actualit%C3%A9s-45/topic/guerre-en-ukraine-2716/?post=108896#post-108896]WNBYWO7sIFVgwcg5XJ[/url] a dit le 04/02/2015 à 11:54 :[/b]

[quote="glwpatton"]Je ne pense pas qu'il faille voir l'UE et l'OTAN comme des entités indissoluble et très robuste. Une destabilisation d'un de ces pays, particulièrement à la périphérie des ces organisation, est possible et peut mener à sa sortie du "bloc occidental".[/quote]

J'y crois autant qu'auxPère Noël :D Je n'évoque pas de bloc occidental car c'est totalement abstrait mais de l'UE et de l'OTAN. Tous les pays de l'UE ne font pas partie au même degré de ce que tu qualifies je pense de "bloc occidental". 

[quote="glwpatton"]]ce n'est pas marrant mais logique[/quote]

Content que pour une fois on soit d'accord alors, parce que dans ton précédent post je ne vois nulle part transparaître une quelconque forme de reconnaissance de la diversité des point de vue et des doctrines.

[quote="glwpatton"]Il n'y a pas de gentil ni de méchant : il y a le jeu géopolitique.[/quote]

Ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire, mais dans ce cas il faut le souligner et mettre un peu plus sur un pied d'égalité tous les acteurs. Textuellement: La Russie tout[b]comme l'UE[/b] sont responsables de la belle merde qui se déroule en ce moment en Ukraine. 

[quote="glwpatton"]La vrai question n'est jamais abordée, à savoir ce que veulent les Ukrainien !
autoquote : "Je suis curieux de connaitre la véritable opinion publique ukrainienne...[/quote]

C'est ce que je me suis efforcé d'expliquer dans mon précédent post. Il n'y a pas un bloc homogène d'ukrainiens, mais au moins deux ou trois Ukraine. Donc ne cherche pas une "Opinion Publique", ça c'est du bullshit journalistique (Bourdieu disait d'ailleurs que l'opinion publique n'existe pas - première et dernière fois que vous me verrez citer Bourdieu quelque part  :mrgreen: ). Tout au mieux tu peux avoir l'opinion d'une majorité et d'une minorité. Tu me diras "oui mais dans ce cas en démocratie on écoute la majorité". Certes on écoute la majorité, mais on ne se comporte pas avec la minorité pareil quand elle représente 5 ou 40% de la population, surtout quand avec l'histoire ukrainienne. On ne renonce pas à un héritage millénaire en signant un accord d'association. Et puis surtout corrompu ou pas, que ce soit une enflure ou pas, la destitution d'un Président démocratiquement élu ça s'appelle un Coup d'Etat. Et comme dans toutes les révolutions ce n'est pas au début que la grande masse y adhère mais après qu'elle se soit déroulée. Déchoir un Président élu ça revenait aussi à bafouer le vote d'une minorité (peut-être) importante mais qui est bien en droit d'avoir aussi son mot à dire. On n'a pas fait un Coup d'Etat contre Hollande quand il a atteint 13% de popularité et que la moindre mesure qu'il voulait adopter était rejetée en bloc par une grande partie de la population. 

[quote="Ansierra117"]la société Ukrainienne n'est pas homogène DU TOUT. C'est un pays mal construit là aussi[/quote]

[quote="glwpatton"]]La la Russie peut se mordre les doigts ! c'est elle qui a tracé ces frontières !
On peut dire la même chose pour nous et certaines de nos ex-colonies.[/quote]

Je suis d'accord avec toi, mais ce qui a été fait dans les années 90 c'est simplement du grand n'importe quoi. Pas de rationalité, de la corruption de partout, un Etat de faiblesse extrême de la Russie qui lui faisait accepter à peu près tout et n'importe quoi. Mais la vraie question c'est plutôt, en quoi est-ce une fatalité? 

[quote="glwpatton"]Ouai, enfin là sa tient de la blague ! Qu'on me parle de zone d'influence je veux bien, mais remonter aux racine de l'orthodoxie...
Sur le même prétexte la France devrait envahir le Milanais car berceau de la renaissance française, occuper Aix-la-chapelle car capitale de notre avant dernier empereur. Et le pape appeler à une nouvelle croisade sur Jérusalem car c'est le "lieu de naissance" du christianisme "et donc par extension d'une partie de l'identité" occidentale. ( ;) )[/quote]

Voilà ça y est...européanocentrisme total et mépris des référentiels culturels. Ce qui a de l'importance en Russie n'a pas forcément la même importance chez nous ! 
Oui globalement je suis d'accord on s'en balance de savoir que la Terre Sainte est Israëlienne, mais pour les russes, orthodoxe à 80%, Kiev pour son orthodoxie, est leur point de référence à la fois culturel, identitaire et religieux. L'identité russe s'est certes constituée pendant des siècles, mais elle s'est surtout reformée en 91 à la chute de l'URSS, autour de l'orthodoxie (disparition de l'URSS = Reset identitaire total). Ce que tu annonces comme hyper vieux ne l'est en réalité pas tant que ça. Aix-la-Chapelle moi je vois plutôt l'avant-avant-dernier Empereur...et oui mais nous les frontières de la France elles datent grosso modo de 1815 ou 1860 (hors colonies et si tu aimes la Savoie ou pas ;) ). Le tsarisme s'est éteint en 1917, l'URSS a pris le relais et n'est mort qu'en 1991, donc ne leur demande pas d'oublier en 25-30 ans, les frontières sur lesquelles repose leur pays depuis plusieurs siècles. Parce que si on veut vraiment créer un pays pour chaque ethnie, la Russie n'a même plus de raison d'être, étant donné qu'elle est composée de plus d'une centaine de minorité et de pas moins d'une quarantaine de langues différentes. 
Et puis sans même remonter aux racines de l'orthodoxie, c'est le berceau du monde slave tout simplement. L'Italie n'a pas été fondée dans un autre pays que le sien aujourd'hui, la France pareil. La Russie si, et c'est un énorme problème. C'est pourquoi Ukraine et Russie sont indissociables. Mépriser totalement la culture et l'importance qu'elle a chez les différents protagonistes ça mène à des politiques d'intégration européenne irréfléchies, faites sans concertation, à grands renforts de lobbying...et qui au final se révèlent des désastre et des déchirements. 

[quote="glwpatton"]Je veux bien que l’orthodoxie à plus de place en Russie que le christianisme en Europe, mais bon...
Enfin il faut bien une excuse pour faire la guerre à son voisin ![/quote]

"Une excuse", c'est aussi réducteur et caricatural que de dire que les Etats-Unis ont envahi l'Irak uniquement pour le pétrole. 


[quote="Ansierra117"]Il y a un moment on va peut être arreter de créer des pays juste pour faire tampon avec la Russie ![/quote]

[quote="glwpatton"]Va dire ça aux russes : c'est ce qu'il sont en train de créer...[/quote]

Non mais [b]il faut[/b]qu'il y ait des tampons avec la Russie ! La question c'est que si l'UE intègre l'Ukraine il reste quoi comme tampons vu qu'on lui a déjà bouffé dans son second cercle? Regarde une carte politique de l'Europe, c'est l'UE qui avance inexorablement (liste des intégrations de 2004, 2007...), pas la Russie. C'est l'OTAN aussi qui se rapproche des frontières. Et comme le dit d9 avec Cuba, personne en Russie ne veut de stocks de B61 et des batteries anti-missiles à 200km des frontières russes. 

[quote="glwpatton"]Là je te rejoins totalement ! (ouf !  :bonnet: )[/quote]

:D

[quote="glwpatton"]Mais encore une fois l'autodétermination des peuples me semble plus important que la mégalomanie de Mr Poutine ![/quote]

Autodétermination des peuples? Ca veut dire quoi? Tu reconnais qu'il fallait peut-être laisser Ianoukovitch terminer son mandat avant de mettre le bordel dans le pays?[/quote]