[quote][b][url=/v3/forum/histoire-et-actualit%C3%A9s-45/topic/guerre-en-ukraine-2716/?post=107646#post-107646]paxwax[/url] a dit le 19/12/2014 à 11:04 :[/b]

[quote="Ansierra"]Oui peut-être mais je ne parle pas de la presse russe, je parle de mon analyse, ma perception des choses. Je vois ça dans sa globalité. J'appelle ça une guerre défensive. Oui il y a un acte offensif mais qui est voulu comme un mouvement de défense. L'URSS dans la fin des années 70, début 80 était dans cette perspective là. Simple différence d'appréciation des choses très européanocentrée. Encore une fois croire les russes lobotomisés par la presse c'est une tragique erreur...[/quote]
Mais non, je ne crois pas les Russes plus "lobotomises par la presse" que nous-memes. Mais pas moins que nous-memes non plus, et chacun peut constater l'efficacite d'une campagne de presse, en particulier quand elle joue sur des notions de fierte et de nationalisme. En France comme en Russie. On croit toujours y etre impermeable, on ne l'est jamais.
Pour le cote defensif ou offensif, je comprends bien ce que tu me dis, mais "regarder dans sa globalite" a tendance a mener a la conclusion que tout est defensif. Si je regarde notre intervention au Sahel "dans sa globalite", j'en conclus qu'on se defend contre les terroristes. N'empeche qu'un oeil malicieux pourrait y voir une intervention directe pour s'assurer que les decisions economiques clefs prises dans ces pays se font en notre faveur. Ce serait "offensif", non, d'envahir un pays pour y "regner"? Et bien le meme oeil a tendance a voir les choses en Ukraine de meme, comme une tentative russe de controller un pays tiers, action offensive s'il en est.

[quote="Ansierra"]Pas d'accord avec toi, c'est ce que je dénonce: l'européanocentrisme qui a tendance à voir l'Europe comme le gentils et les russes comme les méchants...[/quote]
Je suppose qu'il fallait lire "d'accord avec toi"?  ;) 
Effectivement et comme je l'ai dit, une lecture "gentil/mechant" ne me parait avoir aucune valeur utile. On est toujours les mechants de ceux d'en face. En revanche, on peut porter des jugements de valeur, bases par exemple sur la reussite de telle ou telle politique, telle ou telle strategie. La strategie de Kim-Jong Un cree la famine en Coree du Nord et des conditions de vie abjectes dans ce pays, ce n'est pas son intention premiere, c'est donc un echec complet. Celle de Mr Bush a coute des centaines de milliards a son pays tout en diminuant son influence, meme conclusion. Celle de Mme Merkel a apporte richesse a l'industrie de son pays tout en amplifiant les differences riches/pauvres, on en tire un bilan contraste. Celle de Mr Jiping (president chinois) et de son predecesseur Mr Jintao a permis a la Chine de decoller economiquement, et meme si des libertes demeurent etouffees et des gens restent pauvres, la situation est globalement moins grave qu'il y a 10 ans. C'est une reussite. Celle de Mr Poutine, globalement sur ses annees au pouvoir, est aussi une reussite incontestable, que les choses soient claires.
C'est sur cette base que je juge les actions du Kremlin en Ukraine. Ont-elles reussi dans leur vocation premiere d'apporter stabilite, securite, et satisfaction aux russes en Ukraine et en Russie? Quelles en sont les consequences pour nous europeens? Je ne peux pas les qualifier autrement que par "echec".

[quote="d9pouces"]Mais dans ce cas, que dire de l'invasion de l'Irak en 2003, qui s'est soldée par environ 100 000 morts (et ce n'est pas fini) ? Pas d'annexion directe, donc ces morts ne comptent pas ? Quelle réaction officielle sur la torture par la CIA ?
Qu'a-t-on dit quand les chars (mon téléphone voulait écrire chats, ça fait moins sérieux :D) saoudiens sont rentrés au Barhein ?

Je ne dis pas que ce que fait la Russie est bien, simplement je trouve que notre attitude manque totalement de cohérence. On tape violemment sur la Russie quand on passe beaucoup aux autres…[/quote]
Concernant l'invasion de l'Irak et les 100 000 morts qui en ont resulte, je crois que l'attitude de la France n'avait aucune ambiguite. Quoiqu'on pense du reste de la politique de Jacques Chirac, il faut lui reconnaitre un bon-sens strategique certain sur cette histoire, ce fut heureux pour nous. 

Concernant l'invasion russe en Ukraine et notamment en Crimee, les consequences [b]pour nous comme pour les russes[/b] sont autrement plus graves qu'une guerre en Lybie, en Irak ou en Afghanistan. Aucun de ces pays n'etait un voisin clef d'une grande puissance. C'est triste a dire, mais personne n'aurait risqué les consequences d'un embargo pour sauver l'Afghanistan ou l'Irak. 
La, on subit les consequence directes de la proximite de protagonistes puissants. L'Irak ne pouvait pas repliquer face au rouleau compresseur US, et n'avait pas d'allies ayant la volonte de sacrifier des milliards pour elle. Cette fois, c'est aux frontieres immediates de l'UE, une invasion qui va destabiliser la region (la destabilise deja, d'ailleurs). Elle cristallise les position des uns et des autres: embargos reciproques, menaces sur le gaz russe (menaces d'acheter le notre aux USA de notre cote, menaces de faire monter les prix du cote russe), sanctions sur des entreprises et des personnages importants, attaques economiques (le prix du petrole actuel est une attaque directe des USA et de leurs allies de l'OPEP sur la Russie)... 

Comment va-t-on revenir en arriere? Peut-on revenir en arriere tant que plane sur nos voisins immediats une menace d'invasion militaire? Il y a 1 an, la Russie etait aux yeux de l'UE, et notamment de la France, un pays respectable, l'economie russe decollait: auriez-vous, honnetement, imagine un embargo? C'est pour ca, Ansierra, que j'ai ecris au sujet du comportement du Kremlin "est-ce intelligent?". Tu me reponds que ce jugement n'est pas pertinent, qu'il y a des strategies qui marchent et d'autres qui ne marchent pas? Mais justement! Je suis pleinement d'accord avec toi, je juge justement de ca! Est-ce ou non benefique pour les acteurs impliques? L'option choisie par le Kremlin ne marche pas! Sauver son coeur historique? Mais c'est une raison completement abstraite, completement farfelue a mes yeux. On peut vraiment justifier n'importe quoi, avec un truc pareil! Faut-il que la France envahisse l'Italie pour se reclamer de racines latines? Les pays arabes doivent-ils tous controller La Mecque, Bagdad ou Damas? Les russes doivent-ils controller l'Ukraine?

Et je maintiens que ca manque d'intelligence, oui, car ca se voyait venir! On n'attaque pas de front, militairement, dans l'arriere cour d'une puissance economique 10 fois plus puissante que soi! Tu imagines la France debarquer a Taiwan ou en Mongolie, seule et sans allies, sous les yeux de la Chine? Tu appelerais ca une attitude intelligente? Evidemment qu'on y perdrait, meme si on gagne militairement! Et d'ailleurs, qu'on gagne ou non militairement ne dependra que de la retenue du puissant voisin en question. Et bien je vois l'attitude du Kremlin comme ca. Et encore la situation evolue-t-elle de maniere bien plus favorable que je ne le pensais il y a quelques mois. Je pense que l'UE, et meme les USA, font preuve d'une grande retenue: je suis agreablement surpris, car je m'attendais sincerement a des livraisons d'armes massives au gouvernement ukrainien, sinon meme a un soutien militaire ouvert calque sur le modele de ce que fait actuellement Moscou vis-à-vis de ses allies.[/quote]