[quote][b][url=/v3/forum/histoire-et-actualit%C3%A9s-45/topic/guerre-en-ukraine-2716/?post=107625#post-107625]WNBYWO7sIFVgwcg5XJ[/url] a dit le 18/12/2014 à 17:56 :[/b]

[quote="Paxwax"]
La logique defensive l'a quand meme amene a attaquer un pays souverain sans declaration de guerre et a annexer une (tres vaste) region, chose jamais vue en Europe depuis 70 ans. Si ca n'est pas offensif, je ne sais pas ce qui l'est. La rhetorique de la presse russe fait peut-etre appel a la legitime defense: rien d'etonnant, c'est a peu pres toujours le cas quand on envahit un pays. Mais les faits sont la. [/quote]

Oui peut-être mais je ne parle pas de la presse russe, je parle de mon analyse, ma perception des choses. Je vois ça dans sa globalité. J'appelle ça une guerre défensive. Oui il y a un acte offensif mais qui est voulu comme un mouvement de défense. L'URSS dans la fin des années 70, début 80 était dans cette perspective là. Simple différence d'appréciation des choses très européanocentrée. Encore une fois croire les russes lobotomisés par la presse c'est une tragique erreur...

[quote="Paxwax"]Le bien et le mal sont des notions totalement inappropriees dans ce debat.[/quote]

Pas d'accord avec toi, c'est ce que je dénonce: l'européanocentrisme qui a tendance à voir l'Europe comme le gentils et les russes comme les méchants...

[quote="Paxwax"]Pour autant, il ne s'agit pas de "differences de perceptions", la. Les occidentaux ont "attaque" la sphere d'influence russe en Ukraine en regardant d'un oeil approbateur les pro-UE, en lancant une campagne de presse biaisee en leur faveur, et - sans doute - en les financant. Les russes ont repondu non seulement en financant leur propre camp et en lancant leur propre campagne de presse, pas moins biaisee, mais aussi en envahissant militairement, en refilant des armes extremement puissantes a des huluberlus (resultat: un avion de ligne au tapis et 300 morts), en detruisant des dizaines d'avions de combat, de chars, en envoyant leurs companies de soldats d'elite demanteler l'armee ukrainienne... Tu ne ressens pas une certaine disproportion? Le tout dans un pays d'Europe, donc dans l'arriere-cour de plusieurs des plus grandes puissances economiques mondiales. Etait-ce intelligent?[/quote]

Non j'appelle ça mettre les moyens en adéquation avec la stratégie. Oui c'est extrêmement cynique mais c'est ça la diplomatie. Je pense simplement qu'elle défend ses intérêts de manière acharnée car si on lui enlève l'Ukraine, existentiellement et identitairement il ne restera plus grand chose de la Russie. Retirer l'Ukraine de la sphère d'influence russe, pour la Russie c'est comme lui retirer son coeur civilisationnel. C'est un peu le combat pour lequel elle a décidé de mettre de paquet. La question c'est pourquoi? On (l'OTAN) avait promis qu'elle ne s'étendrait pas à l'Est, résultat elle l'a fait quelques années après sa promesse. La Russie sait que si elle laisse entrer l'Ukraine dans l'UE derrière elle rejoindra l'OTAN. C'est cynique encore une fois mais c'est de la défense d'intérêts poussés à l'extrême. Nous et les Etats-Unis vont déjà fait bien pire que ça pendant la guerre froide et avant. Quant à l'intelligence, je pense que ce n'est pas pertinent de d'émettre des jugements comme ça. Il y a des stratégies qui marchent et d'autres qui fonctionnent pas, l'histoire jugera derrière. 

[quote="Paxwax"]Et crois-tu qu'on ne se sente pas menace, dans l'UE? En Pologne? Voire en Suede? La Russie a-t-elle envisage qu'on souhaite aussi "defendre ses petits", en Europe? Parce que si on agit symmetriquement avec Poutine, on devrait en arriver a la 3e GM d'ici la fin de l'annee...[/quote]

Ah bah je n'ai jamais dit que ces pays ne se sentent pas menacés (même si à mon sens ils ne risquent rien, ils sont intégrés à l'OTAN et l'UE). Mais ça c'est la perception européenne. Je ne dis pas que l'une vaut mieux que l'autre je dis juste qu'il faut mettre d'égal à égal les deux perceptions.[/quote]