[quote][b][url=/v3/forum/histoire-et-actualit%C3%A9s-45/topic/tensions-au-moyen-orient-et-autour-disrael-1182/?post=102248#post-102248]nico2[/url] a dit le 15/07/2014 à 23:57 :[/b]

[quote="Ansierra117"]Ne pas répondre c'est donner de très mauvais signaux d'impunité.[/quote]

Il faut répondre, mais de manière :

- réfléchie,
- ciblée,
- efficace.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Entebbe]Un exemple de raid efficace : le raid d'Entebbe en Ouganda en 1976[/url]

[size=85]La seule victime aura été le frère de l'actuel Premier Ministre...[/size]  :S 

[quote="Ansierra117"]Rien ne prouve qu'ils rejoignent systématiquement les rangs du Hamas et plus globalement les rangs terroristes si on élargit.[/quote]

La multiplication des attaques suicides et / ou mortifères en Irak, en Afghanistan et ailleurs (ex: Kenya, Somalie) démontrent bien qu'il y a une réaction.

C'est pareil en Israël, cible d'une pluie de roquettes.

[quote="Ansierra117"]La population qu'il [a porté au pouvoir le Premier Ministre israélien Benjamin Netanyahu] ne voit visiblement les choses ainsi. Sa parole compte on l'oublie trop souvent. En l'occurrence le jour où sa perception des choses changera elle le fera savoir dans les urnes (je ne la considère pas homogène non plus hein mais suffisamment majoritaire en ce sens)[/quote]

Le résultat des dernières élections indique bien qu'il est loin de faire l'unanimité. 

Mais bon, ce n'est pas le sujet.  ;) 

[quote="Ansierra117"]Je vois énormément de critique mais peu de solutions proposées face au terrorisme à part le laisser-faire (pas sur le conflit israélo palestinien car je perçois tes solutions et plus globalement celles des scahilistes)[/quote]

Tu as adopté le néologisme.  :hehe: 

Il n'y a pas de solutions miracles, mais un bon renseignement et des opérations ciblées donnent de bien meilleurs résultats que des opérations irréfléchies, effectuées sur la seule force brute, et ciblant à l'aveuglette.

[quote="Ansierra117"]Le monde n'est pas devenu un gigantesque champ de bataille, il l'a toujours été depuis la nuit des temps. Je m'inquiète tout comme toi, je sens que le monde va s'auto-purger durant ce siècle...et ce sera violent. Mais c'est un autre débat. [/quote]

En effet.

[quote="Ansierra117"]Oui pas cool. Chaque avancée de l'humanité s'est faite sur les ruines de quelque chose. Attendons de voir quelles seront les ruines ainsi que le "quelque chose". Mais encore une fois il faut se préparer psychologiquement au fait que ça va être le bordel pendant plusieurs années. [/quote]

Si ce n'est plus.

[quote="Ansierra117"][quote="Nico2"] Je ne pense pas que ce soit ma vision des choses, cherche un peu parmi mes anciens posts et tu verras [/quote] Si tu peux expliciter :) [/quote]

Voir plus bas.

[quote="Ansierra117"][quote="Nico2"] Il y a encore 8 ans, j'épousais [i]presque[/i] (donc nuance tout de même  :) ) la vision du monde des faucons Rumsfeld et Cheney [/quote]

Ah oui non moi sûrement pas. Les néo-croisés pseudo-démocrates très peu pour moi.[/quote]

A présent, nous avons suffisamment de recul pour dresser des bilans. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas brillant, mais alors vraiment pas.

Donc forcément, je ne peux plus épouser les mêmes positions que par le passé (ndlr: sans être un grand supporter de GW Bush, Cheney, Rumsfeld et consorts ; je reconnais que ma position était bien plus belliciste qu'actuellement).

Mais il faut remonter à 2004-2005, 2006-2007. Ensuite, je n'ai pas pu faire autrement que de constater l'échec des politiques menées, lequel est criant à ce jour.

Ça englobe Israël.

[quote="Ansierra117"]- Le mur de séparation je n'y vois pas d'objection mis à part le fait qu'Israel a piqué quelques kilomètres par-ci par-là. Ça n'apporte rien. C'est stupide. Ça cristallise pour le coup le ressentiment et c'est un très mauvais coup de com´ sur la scène internationale.[/quote]

Sur le plan sécuritaire, ce mur apporte bel et bien un progrès :

La diminution des attaques menées en Israël par des commandos suicide est spectaculaire.

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Barri%C3%A8re_de_s%C3%A9paration_isra%C3%A9lienne#Sur_la_s.C3.A9curit.C3.A9_des_Isra.C3.A9liens]Lien 1[/url]

[url=http://tsahal.fr/re-information/gaza-sous-le-joug-du-hamas/listes-des-attentats-perpetues-par-les-brigades-izz-ad-din-al-qassam-contre-israel/]Lien 2[/url]

[quote="Ansierra117"]- Une hérésie c'est pas le terme que j'emploierai (surtout dans cette région :) ) mais oui je suis d'accord avec toi.[/quote]

 :) 

[quote="Ansierra117"]On aura appris les bases de la guerre hybride sur le dos des israéliens.[/quote]

Et oui.

[quote="Ansierra117"]Enfin bon régler son compte au Hezbollah est une idée que je partage.[/quote]

Dans l'absolu moi aussi, mais faut-il encore en avoir les moyens !  

[quote="Ansierra117"]Il n'y a pas de population homogène en Somalie. Elle ne s'est pas simplement jetée dans les bras des Shebabs, elle est jetée dans les bras des premiers qui lui fileraient à manger et protection.[/quote]

D'autant que les premiers en question étaient des opposants aux USA, à l’Éthiopie, etc.

[quote="Ansierra117"]Ensuite je n'assimile pas l'intervention somalienne à une vraie intervention car l'Ethiopie n'a les moyens de rien.[/quote]

Détrompe toi, d'autant que les USA étaient en appui logistique derrière.

[quote="Ansierra117"]La Somalie des années 90 était déchirée entre différents seigneurs de guerre qui se massacraient entre eux pour piquer le territoire de l'autre.[/quote]

Je ne le sais que trop bien.

[quote="Ansierra117"]Stabilité non ce n'est pas le mot,'d'autant plus qu'à cette époque il n'existait même pas un embryon de gouvernement fédéral.[/quote]

Oui en effet, il faut relativiser néanmoins Al-Qaïda n'était pas encore implantée sur place !

La période des UTI (Unions de Tribunaux Islamiques) et la guerre de trois ans qui a suivi a été un carnage, rendant la période précédente stable et pacifique par contre-coup.

[quote="Ansierra117"]La Somalie c'est une guerre civile perpétuelle depuis la décolonisation. Ça ne date pas de 2006! La pauvreté est tellement immense et la population tellement fragmentée que ce pays n'a absolument aucune chance de parvenir à quelque chose avant plusieurs décennies. Et je tiens ça du commandant de la mission de l'UE contre la piraterie au sol qui est basé au Kenya et en Somalie.[/quote]

Ce n'est pas une raison pour avoir favorisé l'arrivée d'Al-Qaïda sur place.  :mrgreen: 

Indirectement certes, mais tout de même.

[quote="Ansierra117"]Al Qaïda ne contrôle pas de larges pans du territoire somalien. Personne ne contrôle le territoire somalien.[/quote]

Je ne sais pas ce qu'il te faut.

[b][color=#000040]Au fait, nous sommes HS.[/color][/b] :mrgreen: 

[quote="Ansierra117"]L'Irak je partage ton avis. L'Afghanistan non. On ne s'est pas donné les moyens politiques et militaires de faire quelque chose là bas. On ne respectait même pas la règle des 5% de la contre-insurrection. A partir de là avec à peine 80.000 personnels combattants tu veux faire quoi? Si tu ajoutes le manque d'hélicoptères ça noircit un peu plus le tableau. Mais du coup oui mal réalisée[/quote]

Ne serait-ce qu'à compter de fin 2009-début 2010, les forces US étaient autour de 100 000 soldats (suite à la décision d'Obama de renforcer les effectifs US en Afghanistan).

[quote="Ansierra117"][quote="Nico2"] [quote="Ansierra117"]Certains pays ont réussi à vaincre durablement leurs foyers de terrorisme.[/quote] Lesquels ? [/quote] Rectification car tu m'as eu.[/quote]

Dans le même temps, c'était dur de ne pas tomber dans le piège.  :mrgreen: 

[quote="Ansierra117"]Réduire considérablement. Qui? Algérie (malgré In Amenas) Russie au global et Caucase précisément. Arabie Saoudite (bon elle le finance aussi mais sur son propre territoire non) Royaume-Uni en Irlande du Nord. Pays Basque...[/quote]

Algérie : c'était une guerre civile à la base.
Russie : ça reste précaire (cf. l'attentat de Volgograd de décembre 2013 par exemple)
Royaume-Uni en Irlande du Nord : OK, mais c'était un problème politique à la base,
Pays Basque : l'ampleur était nettement moindre qu'en Irak, en Israël, ou en Afghanistan.
Arabie Saoudite : Oui.

[quote="Ansierra117"]Turquie. Je dois continuer? Oui bon Colombie (les Farcs ne sont plus que l'ombre d'eux même). Sri Lanka...[/quote]

Nous sommes HS  :mrgreen: 


[quote="Ansierra117"]Au contraire les renseignements ne peuvent pas être plus excellents. D'où l'efficacité des frappes dès qu'ils ciblent des gars du Hamas un tant soit peu isolé. 100% du Hamas est fiché. Les israéliens savaient exactement où est quoi.[/quote]

Mouais, je ne te suis pas.

Bon nombre de cibles de haut rang du Hamas n'ont pu être neutralisées qu'après des années de traque par Israël, alors franchement j'ai de la peine à croire qu'Israël est si bien renseigné que cela.

Idem concernant la lutte contre le Hezbollah : Hassan Nasrallah court toujours, ou plutôt se terre toujours (sans doute au Liban).

Quand tu vois le temps et l'énergie qu'il a fallu aux américains pour en finir avec Ben Laden...

[quote="Ansierra117"]D'autant plus qu'ils sont à côté, ont un paquet d'agents sur place et des drones.[/quote]

Cela ne change rien à mon propos.

[quote="Ansierra117"]Si il y a des pertes malgré ça c'est parce que il y'a bouclier humain des populations civiles.[/quote]

C'est aussi parce que le mode d'assaut n'est pas adapté : tu crois vraiment que les pontes du Hamas restent bien sagement fixés à un seul endroit, attendant une bombe à guidage laser de centaines de kilos larguée par un F-16 ?

[quote="Ansierra117"]Quand Israël dit que dans 1 heure ça va bombarder et que le Hamas dit à la population de ne pas se barrer. Bah désolé mais on ne peut pas blâmer les renseignements israéliens.[/quote]

Où est-ce que le Hamas dit à la population de ne pas se barrer ? Source ?  :mrgreen:  

[quote="Ansierra117"]Si il y a un pays qui est le mieux renseigné sur Gaza et connait´là ville jusqu'au fond des chiottes (pour paraphraser Vladou) c'est bien Tsahal.[/quote]

Voir ma réponse plus haut. 

[quote="Ansierra117"]Un pays n'est pas un État, je parle d'état et je te dis qu'il existe déjà de facto mais pas de jure c'est tout.[/quote]

On dira qu'il existe partiellement de facto (manque tout de même une armée réelle, etc.). 

[quote="Ansierra117"][quote="Nico2"] Yasser Arafat a fait sa diva quelque part, et le Président US Bill Clinton n'a pu réussir son objectif.[/quote]Négocier avec un enf***** qui a fait péter je sais pas combien d'avions bourrés de civils et posé je sais pas combien de bombes...ça donne ça.[/quote]
[b]
[color=#000040]Attention à ne pas dériver.  :mrgreen:  Bon l'intéressé n'est plus là depuis bientôt dix ans, concentrons nous sur le présent.[/color][/b]

[quote="Ansierra117"][quote="Nico2"] Poursuivre le processus de colonisation est un non-sens, même son prédécesseur Ariel Sharon l'avait compris (on ne peut qu'applaudir sa difficile décision de décoloniser Gaza en 2005, c'était vraiment courageux)Cela sème des torrents de haine, et de plus cela rend en pratique beaucoup plus compliqué la création de deux pays avec deux États distincts. [/quote]

Une heure que je suis sur le post et on est enfin d'accords  :bieres: [/quote]

Tout peut finir par arriver  :bieres:  :D 

[quote="Ansierra117"][quote="Nico2"] Les kamikazes du 11 septembre 2001 étaient largement animés par les injustices du conflit israélo-palestinien, et bien évidement leurs successeurs potentiels le s(er)ont aussi. [/quote]

Tu es allé leur demander avant ou après qu'ils se plantent sur les tours jumelles et le pentagone? [/quote]

Hum... ils ont laissé des traces derrière eux  ;)  Parmi les gens qui les ont connu, leurs écrits, etc.

[quote="Ansierra117"]ÉDIT: Un grand merci à D9 :D[/quote]

Sans lui le site et le forum ne seraient pas ce qu'ils sont.  :mrgreen: 

[quote="Ansierra117"]Je viens d'envoyer un MP à l'instant justement à Nico2 pour l'assurer de ma cordialité dans nos "passes d'arme". Ça m'entraîne à débattre je trouve ça cool. Même si il me faut près d'une heure à chaque fois pour répondre  :love:[/quote]

Je ne doute pas de ta cordialité, veillons tout de même à ne pas dériver en HS  ;)[/quote]