[quote][b][url=/v3/forum/histoire-et-actualit%C3%A9s-45/topic/tensions-au-moyen-orient-et-autour-disrael-1182/?post=102220#post-102220]WNBYWO7sIFVgwcg5XJ[/url] a dit le 15/07/2014 à 22:37 :[/b]

[quote="Nico2"] Et non pas de l'aggraver constamment par des (ré)actions brutales et pas suffisamment réfléchies. [/quote]

Ne pas répondre c'est donner de très mauvais signaux d'impunité.

[quote="Nico2"] Endeuiller des civils, poussant les survivants à rallier le Hamas et le camp terroriste, c'est une stratégie perdante à moyen et long terme. [/quote] 

Rien ne prouve qu'ils rejoignent systématiquement les rangs du Hamas et plus globalement les rangs terroristes si on élargit. Cette argument ne trouve pas grâce à mes yeux tout simplement. C'est quoi le chiffre? Il existe un pourcentage universel? 1/4 des familles des terroristes éliminés rejoignent le Jihad? Pour moi ça ne repose sur rien (attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, je ne nie pas non plus l'existence du phénomène, mais pour moi c'est marginal parmi les "CV" des militants du Hamas lambda)

[quote="Nico2"] Le Premier Ministre israélien Benjamin Netanyahu veut défendre son pays et la population de son pays, mais il ne fait que l'exposer un peu plus à chaque mort supplémentaire de palestiniens innocents. [/quote]

La population qu'il l'a porté au pouvoir ne voit visiblement les choses ainsi. Sa parole compte on l'oublie trop souvent. En l'occurrence le jour où sa perception des choses changera elle le fera savoir dans les urnes (je ne la considère pas homogène non plus hein mais suffisamment majoritaire en ce sens)

[quote="Nico2"] Tu peux te permettre le néologisme, mais je dirais plutôt que je suis adepte d'une stratégie intelligente, et productive sur le long terme. [/quote]

Je vois énormément de critique mais peu de solutions proposées face au terrorisme à part le laisser-faire (pas sur le conflit israélo palestinien car je perçois tes solutions et plus globalement celles des scahilistes) 

[quote="Nico2"] La vision d'un monde devenu un champ de bataille permanent et sanglant ne me convient guère, et puis je ne te cache pas que je m'inquiète vraiment pour les générations futures. [/quote]

Le monde n'est pas devenu un gigantesque champ de bataille, il l'a toujours été depuis la nuit des temps. Je m'inquiète tout comme toi, je sens que le monde va s'auto-purger durant ce siècle...et ce sera violent. Mais c'est un autre débat. 

[quote="Nico2"] Hériter d'un monde pollué, à l'énergie rare, et peuplé de contrées devenues extrêmement hostiles et bourrées de ressentiment, ce ne sera pas très plaisant. [/quote]

Oui pas cool. Chaque avancée de l'humanité s'est faite sur les ruines de quelque chose. Attendons de voir quelles seront les ruines ainsi que le "quelque chose". Mais encore une fois il faut se préparer psychologiquement au fait que ça va être le bordel pendant plusieurs années. 

[quote="Nico2"] Je ne pense pas que ce soit ma vision des choses, cherche un peu parmi mes anciens posts et tu verras [/quote] 

Si tu peux expliciter :) 

[quote="Nico2"] Il y a encore 8 ans, j'épousais [i]presque[/i] (donc nuance tout de même  :) ) la vision du monde des faucons Rumsfeld et Cheney [/quote]

Ah oui non moi sûrement pas. Les néo-croisés pseudo-démocrates très peu pour moi.

[quote="Nico2"] Il y a tout de même des actions plus intelligentes que d'autres, exemples :

- créer un mur de séparation pour sécurité entre Israël et la Palestine a presque permis de mettre fin aux attentats suicide en Israël.

Je ne peux que soutenir cette mesure, bien qu'elle présente évidemment de fâcheux inconvénients, notamment pour les palestiniens.

- attaquer le Liban à l'été 2006, sans préparation claire : c'était une hérésie, et Israël s'est lourdement cassé les dents.

A noter que les américains dont le Vice-Président Cheney qui suivaient cela de près, ont été sérieusement refroidis quant à envisager une attaque de l'Iran. [/quote]

- Le mur de séparation je n'y vois pas d'objection mis à part le fait qu'Israel a piqué quelques kilomètres par-ci par-là. Ça n'apporte rien. C'est stupide. Ça cristallise pour le coup le ressentiment et c'est un très mauvais coup de com´ sur la scène internationale. 
- Une hérésie c'est pas le terme que j'emploierai (surtout dans cette région :) ) mais oui je suis d'accord avec toi. On aura appris les bases de la guerre hybride sur le dos des israéliens. Enfin bon régler son compte au Hezbollah est une idée que je partage.  

[quote="Nico2"] Pour le coup, c'est un très mauvais exemple :

L'intervention US interposée de 2006 via l'Ethiopie a été un désastre : les exactions des soldats éthiopiens ont braqué la population, qui s'est jetée dans les bras d'Al-Quaïda et des Shebabs. [/quote] 

Il n'y a pas de population homogène en Somalie. Elle ne s'est pas simplement jetée dans les bras des Shebabs, elle est jetée dans les bras des premiers qui lui fileraient à manger et protection. Ensuite je n'assimile pas l'intervention somalienne à une vraie intervention car l'Ethiopie n'a les moyens de rien. Encore une fois quand il y aura une vraie intervention dotée de moyens économiques et militaires un petit peu conséquents on pourra revoir le constat.'

[quote="Nico2"] Cette intervention a été suivie d'une véritable guerre civile sanglante, alors qu'à compter du milieu des années 1990, il y avait une relative stabilité. [/quote] 

Tu rigoles j'espère? La Somalie des années 90 était déchirée entre différents seigneurs de guerre qui se massacraient entre eux pour piquer le territoire de l'autre. Stabilité non ce n'est pas le mot,'d'autant plus qu'à cette époque il n'existait même pas un embryon de gouvernement fédéral. La Somalie c'est une guerre civile perpétuelle depuis la décolonisation. Ça ne date pas de 2006! La pauvreté est tellement immense et la population tellement fragmentée que ce pays n'a absolument aucune chance de parvenir à quelque chose avant plusieurs décennies. Et je tiens ça du commandant de la mission de l'UE contre la piraterie au sol qui est basé au Kenya et en Somalie.

[quote="Nico2"] Et surtout, Al-Qaïda ne contrôlait pas de larges pans de territoires somaliens, un immense territoire très difficile à sécuriser pour les USA et leurs alliés. [/quote] 

Al Qaïda ne contrôle pas de larges pans du territoire somalien. Personne ne contrôle le territoire somalien. Ce territoire est une perpétuelle recomposition entre jeux d'alliance et de rivalités entre tribus somaliennes. C'est un bordel sans nom. A la rigueur on peut dire que les Shebabs sont les plus influents actuellement. Mais leur contrôle du pays n'existe pas. Ils ont quelques bastions à la rigueur et pour le reste ils bougent. D'ailleurs ils en ont perdu un certain nombre (de bastions et de sympathisants) sous les coups de l'armée Éthiopienne, des forces spéciales franco-US et des forces kenyanes. 

[quote="Nico2"] Bref, agir pour un tel résultat, je pense qu'il aurait fallu y réfléchir à deux fois (et en effet je partage l'avis de Jeremy Scahill sur cette intervention malheureuse  ;) ) [/quote] 

De toutes mes oppositions avec Scahill, celle sur la Somalie est incontestablement la plus forte.

[quote="Ansierra117"]Donc pour "les bataillons de petits Ben Laden" là encore chacun son opinion. Pour moi le combat contre le terrorisme ne pourra jamais être gagné à l'échelle globale (et pour cause il a toujours existé et ce bien avant le 11/09) mais il doit être mené aussi inlassablement que possible sur toute la planète quoi qu'il en coûte.[/quote] 

[quote="Nico2"] Faire la guerre pour combattre sans avoir une perspective claire, c'est une mauvaise idée. [/quote]

La perspective c'est l'élimination un à un de tous les bastions en s'appuyant sur les gouvernements locaux. Après reste à choisir le bon gouvernement sur lequel s'appuyer

[quote="Nico2"] L'exemple type est celui des guerres afghane et irakienne : mal pensées, mal réalisées ; deux lourds échecs à la sortie, et surtout aucune réduction claire des foyers de terrorisme, bien au contraire. [/quote]

L'Irak je partage ton avis. L'Afghanistan non. On ne s'est pas donné les moyens politiques et militaires de faire quelque chose là bas. On ne respectait même pas la règle des 5% de la contre-insurrection. A partir de là avec à peine 80.000 personnels combattants tu veux faire quoi? Si tu ajoutes le manque d'hélicoptères ça noircit un peu plus le tableau. Mais du coup oui mal réalisée

[quote="Nico2"] [quote="Ansierra117"]Certains pays ont réussi à vaincre durablement leurs foyers de terrorisme.[/quote] 

Lesquels ? [/quote]

Rectification car tu m'as eu. Réduire considérablement. Qui? Algérie (malgré In Amenas) Russie au global et Caucase précisément. Arabie Saoudite (bon elle le finance aussi mais sur son propre territoire non) Royaume-Uni en Irlande du Nord. Pays Basque...
Turquie. Je dois continuer? Oui bon Colombie (les Farcs ne sont plus que l'ombre d'eux même). Sri Lanka...

[quote="Nico2"] [quote="Ansierra117"]Maintenant il faut comprendre que c'est un travail de longue haleine qui nécessite des ressources de tout type de manière conséquente.[/quote] [/quote]

Cf les pays que j'ai cité précédemment

Cela nécessite surtout des ressources utilisées [u][i]intelligemment[/i][/u]. 

[quote="Nico2"] [quote="Ansierra117"]Pour en revenir à nos moutons.[/quote] 

En effet, ça commençait à être HS  :hs:  :drill: [/quote]

Tu me trolles :D

[quote="Nico2"] Là parle de bombardements sur Gaza, mais sur des habitations, et sur la base de renseignements douteux ou insuffisants. [/quote]

Au contraire les renseignements ne peuvent pas être plus excellents. D'où l'efficacité des frappes dès qu'ils ciblent des gars du Hamas un tant soit peu isolé. 100% du Hamas est fiché. Les israéliens savaient exactement où est quoi. D'autant plus qu'ils sont à côté, ont un paquet d'agents sur place et des drones. Si il y a des pertes malgré ça c'est parce que il y'a bouclier humain des populations civiles. Quand Israël dit que dans 1 heure ça va bombarder et que le Hamas dit à la population de ne pas se barrer. Bah désolé mais on ne peut pas blâmer les renseignements israéliens. Si il y a un pays qui est le mieux renseigné sur Gaza et connait´là ville jusqu'au fond des chiottes (pour paraphraser Vladou) c'est bien Tsahal. 

[quote="Nico2"] Ce n'est pas faux, il y a des structures, mais il n'y a pas de pays palestinien pour autant ... [/quote]

Un pays n'est pas un État, je parle d'état et je te dis qu'il existe déjà de facto mais pas de jure c'est tout. 

[quote="Nico2"] Yasser Arafat a fait sa diva quelque part, et le Président US Bill Clinton n'a pu réussir son objectif. [/quote]

Négocier avec un enf***** qui a fait péter je sais pas combien d'avions bourrés de civils et posé je sais pas combien de bombes...ça donne ça. 

[quote="Nico2"] Poursuivre le processus de colonisation est un non-sens, même son prédécesseur Ariel Sharon l'avait compris (on ne peut qu'applaudir sa difficile décision de décoloniser Gaza en 2005, c'était vraiment courageux)Cela sème des torrents de haine, et de plus cela rend en pratique beaucoup plus compliqué la création de deux pays avec deux États distincts. [/quote]

Une heure que je suis sur le post et on est enfin d'accords  :bieres: 

[quote="Nico2"] Les kamikazes du 11 septembre 2001 étaient largement animés par les injustices du conflit israélo-palestinien, et bien évidement leurs successeurs potentiels le s(er)ont aussi. [/quote]

Tu es allé leur demander avant ou après qu'ils se plantent sur les tours jumelles et le pentagone?


ÉDIT: Un grand merci à D9 :D[/quote]