[quote][b][url=/v3/forum/histoire-et-actualit%C3%A9s-45/topic/tensions-au-moyen-orient-et-autour-disrael-1182/?post=102125#post-102125]nico2[/url] a dit le 14/07/2014 à 21:57 :[/b]

[quote="Ansierra117"][quote]Ce jeu de massacre est contre-productif, car chaque famille endeuillé pourra alimenter des bataillons de terroristes. [/quote] 

Dirty Wars sort de ce corps  :bonnet:
Nul doute que soit ce livre t'a conforté soit converti.[/quote] 

Même pas, ça fait plusieurs années que je doute fort de l'efficacité de la guerre contre le terrorisme menée par les USA et leurs alliés. 

Mais je te l'accorde, ce livre me conforte dans ce doute.  :mrgreen: 

[quote="Ansierra117"]Encore une fois le 0 mort ça n'existe pas. Donc oui je regrette la mort de familles innocentes, il s'agit de minimiser ce tragique chiffre au maximum.[/quote] 

Et non pas de l'aggraver constamment par des (ré)actions brutales et pas suffisamment réfléchies.

Endeuiller des civils, poussant les survivants à rallier le Hamas et le camp terroriste, c'est une stratégie perdante à moyen et long terme.

Le Premier Ministre israélien Benjamin Netanyahu veut défendre son pays et la population de son pays, mais il ne fait que l'exposer un peu plus à chaque mort supplémentaire de palestiniens innocents.

[quote="Ansierra117"]Nous sommes dans deux dogmes différents. Tu es adepte du scahillisme si je puis me permettre de créer ce néologisme.[/quote] 

Tu peux te permettre le néologisme, mais je dirais plutôt que je suis adepte d'une stratégie intelligente, et productive sur le long terme.

La vision d'un monde devenu un champ de bataille permanent et sanglant ne me convient guère, et puis je ne te cache pas que je m'inquiète vraiment pour les générations futures.

[size=85]Hériter d'un monde pollué, à l'énergie rare, et peuplé de contrées devenues extrêmement hostiles et bourrées de ressentiment, ce ne sera pas très plaisant.[/size]

[quote="Ansierra117"]Cependanr moi je ne pense pas que la meilleure manière de combattre le terrorisme c'est de croiser les bras et de regarder.[/quote] 

Je ne pense pas que ce soit ma vision des choses, cherche un peu parmi mes anciens posts et tu verras :

Il y a encore 8 ans, j'épousais [i]presque[/i] (donc nuance tout de même  :) ) la vision du monde des faucons Rumsfeld et Cheney.

Il y a tout de même des actions plus intelligentes que d'autres, exemples :

- créer un mur de séparation pour sécurité entre Israël et la Palestine a presque permis de mettre fin aux attentats suicide en Israël.

Je ne peux que soutenir cette mesure, bien qu'elle présente évidemment de fâcheux inconvénients, notamment pour les palestiniens.

- attaquer le Liban à l'été 2006, sans préparation claire : c'était une hérésie, et Israël s'est lourdement cassé les dents.

A noter que les américains dont le Vice-Président Cheney qui suivaient cela de près, ont été sérieusement refroidis quant à envisager une attaque de l'Iran.

[quote="Ansierra117"]Parce qu'en faisant ça on se retrouve avec des pays comme la Somalie. On n'a pas eu besoin de bombardements intensifs et coûteux en vie humaines pour que ce soit un foyer de terrorisme. Au contraire c'est le laisser-faire qui a fait de se pays une zone de non-droit.[/quote] 

Pour le coup, c'est un très mauvais exemple :

L'intervention US interposée de 2006 via l'Ethiopie a été un désastre : les exactions des soldats éthiopiens ont braqué la population, qui s'est jetée dans les bras d'Al-Quaïda et des Shebabs.

Cette intervention a été suivie d'une véritable guerre civile sanglante, alors qu'à compter du milieu des années 1990, il y avait une relative stabilité.

Et surtout, Al-Qaïda ne contrôlait pas de larges pans de territoires somaliens, un immense territoire très difficile à sécuriser pour les USA et leurs alliés.

Bref, agir pour un tel résultat, je pense qu'il aurait fallu y réfléchir à deux fois (et en effet je partage l'avis de Jeremy Scahill sur cette intervention malheureuse  ;) ).

[quote="Ansierra117"]Donc pour "les bataillons de petits Ben Laden" là encore chacun son opinion. Pour moi le combat contre le terrorisme ne pourra jamais être gagné à l'échelle globale (et pour cause il a toujours existé et ce bien avant le 11/09) mais il doit être mené aussi inlassablement que possible sur toute la planète quoi qu'il en coûte.[/quote] 

Faire la guerre pour combattre sans avoir une perspective claire, c'est une mauvaise idée.

L'exemple type est celui des guerres afghane et irakienne : mal pensées, mal réalisées ; deux lourds échecs à la sortie, et surtout aucune réduction claire des foyers de terrorisme, bien au contraire.

Je pense que la situation actuelle de l'Irak ne nécessite pas d'être re-détaillée ici...

[quote="Ansierra117"]Certains pays ont réussi à vaincre durablement leurs foyers de terrorisme.[/quote] 

Lesquels ?

[quote="Ansierra117"]Maintenant il faut comprendre que c'est un travail de longue haleine qui nécessite des ressources de tout type de manière conséquente.[/quote] 

Cela nécessite surtout des ressources utilisées [u][i]intelligemment[/i][/u]. 

[quote="Ansierra117"]Pour en revenir à nos moutons.[/quote] 

En effet, ça commençait à être HS  :hs:  :drill: 

[quote="Ansierra117"]Oui il y a eu 52 morts ok. Mais encore une fois sur combien de frappes aériennes ?[/quote] 

Oui je comprends ce que tu veux dire, mais je maintiens qu'en tuant des civils innocents les israéliens :

- s'isolent (un peu plus),
- renforcent la détermination de leurs ennemis (déjà très élevée),
- se décrédibilisent en effectuant des interventions massives sans objectif [u][i]réalisable[/i][/u].

Tu crois vraiment que ces frappes "ciblées" vont stopper les tirs de roquettes ?

Le suivi de la situation indique que cela les tirs ne font que de se multiplier (comme à l'été 2006 avec la guerre au Liban d'ailleurs) !

[quote="Ansierra117"]Encore une fois le risque 0 n'existe pas. Certains comme moi considèrent qu'il s'agit là encore d'un niveau "acceptable" de pertes civiles, aussi cynique que ça puisse paraître. D'autres comme toi mettent ce morbide plafond plus bas.[/quote] 

En réalité, ce n'est pas tellement une question de plafond pour moi, c'est surtout une question d'objectif.

S'il y a un objectif crédible et réalisable derrière, je serais tenté de te suivre.

Je pense que l'intervention en cours est vouée à l'échec, et que chaque mort palestinienne est un meurtre.

A la limite, des commandos spéciaux iraient sur zone neutraliser les membres du Hamas, je soutiendrais.

Mais là des frappes aériennes sur des logements d'habitation occupés par des civils, non je ne peux pas cautionner cela (d'autant que c'est voué à l'échec une fois encore !).

[quote="Ansierra117"]
Encore une fois on est dans l'appréciation de chacun quant au niveau de pertes civiles.
Pour libérer la Normandie on l'a rasée et tué des dizaines de milliers de civils (ça ne veut pas dire qu'il faille faire pareil, mais on n'obtient pas de résultat sans prise de risque). C'est machiavélien, la fin peut justifier les moyens.[/quote] 

L'exemple de la Normandie n'est pas mauvais, je te concède.

Néanmoins, il y avait un objectif clair : neutraliser les forces occupantes, en combat frontal.

Là, on parle de bombardements sur Gaza, mais sur des habitations, et sur la base de renseignements douteux ou insuffisants.

Ce n'est tout de même pas comparable.

[quote="Ansierra117"]Pour revenir à un point de vue plus global : Israél de mon point de vue doit agir sur deux tableaux si elle veut la paix.

1. La fermeté face aux terroristes du Hamas (et oui ça peut passer par des actions du type de ce qu'on voit aujourd'hui et ce de manière légitime)
2. Cesser la colonisation pour être crédible dans son désir de paix

En l'occurrence leur politique ne marche pas parce que pour moi ils ne satisfont qu'à une seule condition. [/quote] 

J'ajouterais une troisième condition :

3. soutenir et oeuvrer réellement en faveur d'un État palestinien.

[quote="Ansierra117"]Concernant l'Etat Palestinien. Il existe déjà de facto quoi qu'on en dise. Il toute la structure ou presque, étatique. Il a son administration, ses pompiers, ses ministères, des lois, des représentants, une reconnaissance par certains pays...[/quote]

Ce n'est pas faux, il y a des structures, mais il n'y a pas de pays palestinien pour autant ...

Les palestiniens vivent sous le joug politique et économique d'Israël, et sincèrement je les plains.

Entre 1993 et 2000, la création d'un État palestinien était plutôt bien engagée, mais Yasser Arafat a fait sa diva quelque part, et le Président US Bill Clinton n'a pu réussir son objectif.

Son successeur GW Bush, tancé par les saoudiens début 2001, était parti pour s'atteler à la question de la création d'un Etat palestinien, mais le 11 septembre 2001 est passé par là.

Néanmoins, à compter de son second mandat, GW Bush a de nouveau saisi cette question (ayant sans doute compris l'intérêt pour la sécurité des USA qu'il y ait un peu de justice pour les palestiniens... et voulant aussi laisser sa place dans l'histoire).

Mais la conférence d'Annapolis en 2007 n'a pas permis de vraiment relancer le processus.

Benjamin Netanyahu est un faucon, et ne cache pas son hostilité à la réalisation d'un Etat palestinien.

Poursuivre le processus de colonisation est un non-sens, même son prédécesseur Ariel Sharon l'avait compris (on ne peut qu'applaudir sa difficile décision de décoloniser Gaza en 2005, c'était vraiment courageux).

Cela sème des torrents de haine, et de plus cela rend en pratique beaucoup plus compliqué la création de deux pays avec deux États distincts. 

C'est irresponsable, et je suis sur que cela ne rendra pas service à Israël et à ses habitants.

[quote="Ansierra117"]La paix en Palestine passe par un désarmement du Hamas. Des gens qui ciblent volontairement des populations civiles peuvent être qualifiés de terroristes.[/quote]

Je partage ton avis, ce sont des terroristes.

[quote="Ansierra117"]Le désarmement du Hamas mettrait la balle dans le camp d'israël. Or la balle est pour le moment dans le camp palestinien. On est juste dans la surenchère de tous les côtés comme d'habitude depuis 60 ans.[/quote]

Effectivement, sauf que l'aggravation continue des tensions et de la haine dessert tout le monde :

Les kamikazes du 11 septembre 2001 étaient largement animés par les injustices du conflit israélo-palestinien, et bien évidement leurs successeurs potentiels le s(er)ont aussi.

Ce serait dans l'intérêt de tout le monde de parvenir à pacifier cette zone, prisme de la haine dans tout le monde musulman. 

[quote="Ansierra117"]Blâmer les israéliens pour se défendre est à mon sens un argument irrecevable.[/quote]

Je ne les blâme pas parce qu'ils se défendent, mais parce qu'ils commettent des actions irréfléchies et nulles du point de vue des résultats, pire encore : elles sont contre-productives, même à court terme ! 

Cf. la multiplication des tirs de roquettes (voire de missiles), sur tout le territoire israélien.[/quote]