Le fil de l'actualité

d9pouces a écrit

Ça pose quand même pas mal de problèmes quant à la légalité de l'action… :/

Nico2 a écrit

Stricto-sensu, l'opération s'étant déroulée sur territoire Pakistanais, sans aucune autorisation de l'Etat pakistanais lequel n'a même pas été informé, il est bien évident que cela s'est déroulé dans l'illégalité la plus complète.

Nonobstant cela, et pour rebondir sur les propos de Ciders, s'agissant du terroriste n°1 et égérie des fanatiques islamistes, je pense que l'intérêt global général devait primer sur le droit.

J'aurai tendance a être d'accord mais le problème est:
Qu'est-ce qui empêche une mise en accusation pour assassinat(au Pakistan ou au TPI voire au USA) d' Obama et de son gouvernement?
Puisque c'est illégal (et connu de tous), il y a matière à un beau foutoir juridique.

Cinétic a écrit

Qu'est-ce qui empêche une mise en accusation pour assassinat(au Pakistan ou au TPI voire au USA) d' Obama et de son gouvernement?
Puisque c'est illégal (et connu de tous), il y a matière à un beau foutoir juridique.

Je pense que les USA ont les moyens de faire suffisamment pression sur le Pakistan pour que ce dernier affirme devant une très hypothétique cour de justice qu'il apporte son plein support à l'action américaine, même à postériori. Voire qu'il existait une clause secrète d'un accord pakistano-US prévoyant un droit d'intervention dans certains cas, dont celui-là. Bref, ils s'en sortiront, pas de souci à se faire de ce côté-là.

D'autre part, sur le cas particulier de la CPI (Cour Pénale Internationale et non pas le TPI qui n'existe plus), seuls les états membres du traité de Rome peuvent la saisir. Un état qui ferait ça s'exposerait sans doute à de sévères mesures de rétorsion économique des USA, mais on peut à la limite envisager qu'un pays comme le Vénézuela, par exemple, dépose malgré tout une accusation. Mais même alors, seul le procureur de la CPI, à savoir Mr Luis Moreno Ocampo, peut décider à son seul choix de suivre l'accusation ou de ne pas le faire. Je n'imagine pas, mais pas du tout, Mr Ocampo mettre en accusation les USA sur des chefs d'accusation aussi graves.

Bref, traitez-moi de cynique, mais malgré tous les jolis emballages qu'on met autour je reste convaincu que les relations internationales sur les affaires vraiment importantes sont toujours réglées par une seule loi : celle du plus fort. Ce qui est peut-être la meilleure raison de garder une armée et une diplomatie performantes : s'assurer que la France (et l'Europe en général) ne deviennent pas si faibles qu'on puisse les piétiner sans conséquences graves.

Edit :

Nico2 a écrit

Nonobstant cela, et pour rebondir sur les propos de Ciders, s'agissant du terroriste n°1 et égérie des fanatiques islamistes, je pense que l'intérêt global général devait primer sur le droit.

Dans l'affaire qui nous occupe, il est certain que je ne vais pas pleurer sur le sort d'un terroriste endurci. Mais le problème d'agir au mépris de toutes les lois est qu'elles ne sont plus respectées par personne, ensuite… Aujourd'hui, c'est vrai, je ne vois pas au nom de quelle morale on peut défendre Ben Laden. Mais demain, disons au hasard, quand la Colombie va lancer une opération militaire anti-FARC illégale sur le territoire de l’Équateur, qui nous permettra de juger que le motif est moins respectable?

C'est exactement le problème que je vois : la Russie ou la Chine pourraient très bien aller faire des opérations un peu musclées à l'étranger et prendre les États-Unis comme exemple…
Clamer qu'ils l'ont exécuté *sans procès* (même de pure forme), c'est dire à tout le monde qu'ils se moquent des lois et de la justice. Même l'URSS de Staline était plus respectueuse des formes (cf. Trotsky).

J'aurai été beaucoup moins dérangé par une action non revendiquée, même si le responsable aurait été évident…

Je te rassure d9, les Russes le font déjà. Les Israéliens aussi. Les Soviétiques le faisaient…

En fait, tout le monde le fait déjà.

ciders a écrit

Je te rassure d9, les Russes le font déjà. Les Israéliens aussi. Les Soviétiques le faisaient…

En fait, tout le monde le fait déjà.

Je ne sais pas à quoi tu te réfères précisément, concernant les russes. Mais concernant les israéliens, quand ils vont bombarder un convoi d'armes au-dessus du Soudan ou une usine en Syrie, ils ne reconnaissent officiellement aucune implication. Quand à la Palestine, ils sont officiellement en guerre avec. Alors, c'est vrai, il ne faut pas être grand clerc pour deviner d'où vient un bombardement d'installations en Syrie. Mais les formes sont préservées. C'est important, parce que ça veut dire que quelqu'un qui serait trop évident, qui se ferait prendre la main dans le sac suite à un crash des avions bombardiers par exemple, aurait à subir des conséquences sévères (excuses officielles, lourde amende, démission de ministres…). C'est ce qui est arrivé à la France lors de l'affaire du Rainbow Warrior, par exemple : des agents de l'armée française s'étaient fait prendre pendant qu'ils posaient une bombe en Australie; le ministre de la défense a démissionné, excuses officielles, paiements de contreparties…

Je trouve assez grave que les USA puissent, au contraire, clamer sur les toits ce qu'ils ont fait. D'autant qu'ils ont perdu un hélico sur place, et qu'ils ne risquent donc pas de pouvoir nier.

Tous le monde le fait déjà mais sans le revendiquer en général.

edit : devancé par Paxmax avec un post bien plus complet !

Comparer Green Peace à Ben Laden c'est un peu osé tout de même, quand aux Russes ils n'ont pas besoin de nous pour savoir ce qu'ils ont à faire.
Durant le premier conflit du Liban, le Ezbola enlevait des journalistes, qu'ils soient français ou Américain on attendait leur libération de longs mois et elle se faisait contre rançon. Un jour ils on enlevé un journaliste Russe (soviètique disait on à l'époque), il a été relaché au bout d'une semaine sans que Moscou ait dépensé le moindre copek, seulement entre temps chaque matin le ezbola retrouvait un des leurs zigouillé dans le coffre d'une voiture garée mystérieusement devant le batiment de leur représentation. Il serait temps qu'on arrête avec nos scrupules et qu'on admette que le terrorisme se combat avec les méthodes du terrorisme.

J'imagine que le fait d'annoncer officiellement le raid par les américains arrange le Président qui vient juste d'entrer en campagne pour sa réélection.
Comme l'a dit Paxwax, ils ne peuvent pas le nier avec un hélico crashé… mais je me demande si ils l'auraient annoncé aussi officiellement s'il n'y avait pas eu cet incident…

Sharky 125 a écrit

Comparer Green Peace à Ben Laden c'est un peu osé tout de même, quand aux Russes ils n'ont pas besoin de nous pour savoir ce qu'ils ont à faire.
Durant le premier conflit du Liban, le Ezbola enlevait des journalistes, qu'ils soient français ou Américain on attendait leur libération de longs mois et elle se faisait contre rançon. Un jour ils on enlevé un journaliste Russe (soviètique disait on à l'époque), il a été relaché au bout d'une semaine sans que Moscou ait dépensé le moindre copek, seulement entre temps chaque matin le ezbola retrouvait un des leurs zigouillé dans le coffre d'une voiture garée mystérieusement devant le batiment de leur représentation. Il serait temps qu'on arrête avec nos scrupules et qu'on admette que le terrorisme se combat avec les méthodes du terrorisme.

Je ne compare pas Greenpeace à Ben Laden!! Ce sont juste deux cas où des soldats se sont fait prendre en mission pour leur pays dans l'illégalité, la comparaison s'arrête là et son intérêt dans mon esprit aussi.

Pour le reste ("le terrorisme se combat avec les méthodes du terrorisme"), non, je ne pense pas qu'un pays devrait agir comme un terroriste. D'ailleurs, c'est précisément ce qu'on reprochait à la Lybie de Kadhafi (là encore, je parle des formes d'action utilisées, aucune comparaison sur le fond entre Ben Laden et des civils innocents prenant l'avion).

Ça n'a rien à voir avec des scrupules. Il y a d'autres moyens très efficaces, et beaucoup plus décents d'éliminer un ennemi. Ce qu'on a fait en Côte d'Ivoire, par exemple : prendre un dirigeant local crédible et lui apporter notre support. Ou encore la méthode que les US utilisent contre les barons de la drogue sud-américains : collaboration avec les états impliqués, traque des chefs, opérations de police de la DEA/CIA.

Et les quelques fois où une opération secrète et en dehors des lois se justifie, ma foi pourquoi pas si l'enjeu en vaut le risque? Mais surtout ne pas le clamer sur les toits : ça, ça ouvre la voie à des excès et surtout ça n'apporte rien au pays qu'un peu de fierté mal placée. Je ne critique pas les US pour avoir zigouillé ce truand. Je trouve incroyable qu'ils se vantent de l'avoir fait en plein Pakistan sans prévenir les autorités locales. Et par la voix de leur président s'adressant à la nation, rien de moins.

Paxwax a écrit

Je ne sais pas à quoi tu te réfères précisément, concernant les russes

Les Russes ont recours aux assassinats ciblés eux aussi, notamment contre les leaders tchétchènes et leurs soutiens. Mais certains de ces assassinats ont vraisemblablement été commis par les services du leader tchétchène actuel mis en place par les Russes, Kadyrov.

Dans le cas de Green Peace, les soldats ne se sont pas fait prendre, il ont été balancés par leur pays dont le gouvernement de l'époque n'assumait pas les conséquences de ses décisions en matière d'opérations extérieures.

Il y a d'autres moyens très efficaces, et beaucoup plus décents d'éliminer un ennemi.

Toujours ce fichu concept de guerre propre.

Même si je suis globalement de l´avis de Sharky, il faut souligner que les russes n´hésitent pas à utiliser la manière forte dans des situations compliquées, et qui peuvent provoquer (et qui ont provoqué) de grosses catastrophes. La prise d´otages de Beslan en est un tragique exemple.
Je ne connais pas beaucoup de nations majeures qui auraient pris une telle décision.

Aussi. Les Russes ne portent pas la même valeur à la vie humaine. On tire, et si il y a des pertes civiles, ben tant pis. L'objectif a été atteint quand même.

Cependant, on note que depuis quelques années, les Russes n'hésitent plus à recourir à des opérations plus pointues et plus ciblées, aussi bien chez eux qu'à l'étranger. Un certain nombre de chefs de mouvements dits terroristes en ont fait l'expérience, dont récemment deux dirigeants proches d'Al Qaeda dans le Caucase.

Les foirages du type Beslan sont surtout dus à un manque d'entrainement et de technique. L'encadrement aussi n'était pas à la hauteur. Certains d'entre vous n'étaient pas encore nés lors du fiasco américain de Tabas en Iran le 24 avril 1980, là encore il manquait la préparation et surtout la volonté d'y arriver, quand on y va sans y croire on se plante.

http://www.alterinfo.net/notes/Iran-commemoration-de-la-27eme-annee-du-fiasco-americain-de-l-operation-de-commando-de-Tabas_b620090.html


http://www.helis.com/featured/eagle_claw.php


La leçon a été bonne et les mesures prisent par la suite on montré leur efficacité.

http://www.cyberpresse.ca/international/dossiers/ben-laden-est-mort/201105/06/01-4396719-le-seal-team-six-les-nouveaux-heros-americains.php


En interne les Allemands ont essuyé eux aussi un échec cuisant lors de la prise d'otages des JO de 1972, depuis leur police possède l'équivalant de nos RAID, JIPN et autres GIGN.

ciders a écrit

Paxwax a écrit

Je ne sais pas à quoi tu te réfères précisément, concernant les russes

Les Russes ont recours aux assassinats ciblés eux aussi, notamment contre les leaders tchétchènes et leurs soutiens. Mais certains de ces assassinats ont vraisemblablement été commis par les services du leader tchétchène actuel mis en place par les Russes, Kadyrov.

On (si j'ai bien compris) ne reproche pas aux États-Unis d'avoir monté l'opération, mais de se vanter officiellement de ne pas respecter les lois internationales. Quel crédit accorder à l'ONU et consorts quand le membre le plus important n'en fait qu'à sa tête ?

Bien sûr que tous les pays se livrent à des « barbouzeries », mais personne ne s'en vante (même l'URSS).