La 3ème guerre mondiale a déjà commencé

  • Vigo,

    Quel pessimisme, ma foi. Je trouve ton tableau bien noir… :mrgreen:
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  • Guns a écrit

    Vigo,

    Quel pessimisme, ma foi. Je trouve ton tableau bien noir… :mrgreen:

    Ah ?!
    Tu trouves ?
    Pourtant, je n'ais pas parlé des soum' Kilo Chinois planqués au fond de la Mer de Chine.
    Ni qu'en cas de combat conventionnel, tu te battras à un contre…250/300 (on est pas à 50 Chinois près, hein ?! )
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  • Vizira a écrit

    Personnellement, le nucléaire tactique je n'y crois pas. Déjà ça part du principe que la dissuasion a échoué, le nucléaire c'est fait pour pas s'en servir.
    Le prochain qui s'en servira même de "façon limitée" en guise "d'avertissement" (peut-on parler d'usage limité avec une telle arme qui entraine des retombées bien loin du point d'impact), ce sera l'escalade, il ne pourra mesurer les répercussions ni les conséquences.
    Un ch'ti rappel de doctrine :wink:
    Pour la doctrine Française (et occidentale en générale), il ne faut pas oublier que l'arme Nucléaire n'est pas une arme de champs de bataille. La puissance des armes nucléaires est volontairement limitée vers le bas (rejet de la miniaturisation), afin que personne n'ait la tentation de les utiliser au cours d'une bataille. Leur emploi implique une menace de dommages inacceptables : pour les opinions publiques occidentales, il serait inimaginable d'annoncer qu'en rétorsion à une frappe de missiles sur Paris tuant un millier de personnes, nous décidions de frapper une puissance régionale en entraînant la mort de millions de personnes.

    Alors non, la bataille tactique à coup de charge nuc, je n'y crois pas non plus.
    Les ASMP-A sont une arme de "gesticulation" (c'est le terme quasi-officiel pour indiquer que leur déploiement est visible de l'ennemi :geek: ) dont la précision permet de viser les centres de pouvoir d'une puissance régionale.
    Les SNLE garantissent une permanence (quasi invulnérabilité) et une capacité de frappe en second, et ce sur l'ensemble de la planète. Leur emploi est présumé anti-cité : la stricte suffisance des moyens nuc Français (et Britannique) fait que l'usage de ces armes ne peut être désarmantes (ou anti-forces) : on ne vise pas les silos, les bases stratégiques et les sites de lancement, on vise les cités.

    Peut-être un fou (et je pense à Kim et sa clique) ou un groupe de fanatiques (Pakistan…) en aura t-il la tentation… Mais la riposte ne sera pas tactique.
    Joey… Tu aimes les films sur les gladiateurs ? :mrgreen:N'oublions pas EstelleQuiconque sauve une vie sauve l’Univers tout entierArmasuisse
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  • ogotaï a écrit

    Alors non, la bataille tactique à coup de charge nuc, je n'y crois pas non plus.

    Tu pense que les Chinois (puisque le scénario évoqués depuis quelques temps sur ce fil les implique) n'auraient pas les "corones" d'utiliser du Nuc' tactique en cas de conflit "à leurs frontières" ?


    Sinon, effectivement, je plussoie ta doctrine Européenne.
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  • vigi a écrit

    Par contre si, comme je dis ci-dessus, un pays s'énerve (au hasard la Chine) de deux choses l'une:
    Soit on se la joue comme à Munich, on dit rien, voir on signe un truc pour dire qu'on comprend le désarroi, ici les Chinois, et patati et patata…

    Soit, on se fache tout rouge et, on va sur place…pour assurement se prendre de sacrées baffes à coup de Nuc' tactique, parce que les Chinois n'hésiteront pas à user (et abuser) d'armes tactique, y compris sur leur propre territoire -au cas ou par miracle l'OTAN/l'Alliance/IFOR/KAFOR/MachinFOR établirait une tete de pont sur les cotes de l'Empire du Milieu-.
    Par contre nous, on pourra pas y aller à coup de champignons, because que nos copains du secteur y seront pas d'accord, comme les Coréens (du Sud, j'entend), les Japonais voir les Indiens.

    Je concluerai donc, qu'il ne faudrais donc pas que les Chinois se sentent des besoins "d'espace vital".

    Je plussoie à tes propos, je pense que la Chine est certainement le pays le plus problématique pour le monde en matière de sureté géopolitique… les visées agressives de ce pays vers Taïwan attestent de la réelle détermination de ce pays à reprendre sa place dans le monde (cad la première place).

    vigi a écrit

    Guns a écrit

    Vigo,

    Quel pessimisme, ma foi. Je trouve ton tableau bien noir… :mrgreen:

    Ah ?!
    Tu trouves ?
    Pourtant, je n'ais pas parlé des soum' Kilo Chinois planqués au fond de la Mer de Chine.
    Ni qu'en cas de combat conventionnel, tu te battras à un contre…250/300 (on est pas à 50 Chinois près, hein ?! )



    Je plussoie là encore. J'avais lu un intéressant article dans la revue Marine l'an dernier, qui parlait justement de l'expansion incroyable de la flotte de Sous-marins lanceurs d'engins chinois…

    Ce pays semble être une puissance militaire dominante en gestation. Après avoir rattrapé les USA sur le plan économique, qui seront dépassés d'ici quelques années sans doute, il est à craindre que sur le plan militaire ce pays soit la 2ème puissance mondiale (ils sont déjà la troisième).

    Tout un programme…
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • vigi a écrit

    ogotaï a écrit

    Alors non, la bataille tactique à coup de charge nuc, je n'y crois pas non plus.

    Tu pense que les Chinois (puisque le scénario évoqués depuis quelques temps sur ce fil les implique) n'auraient pas les "corones" d'utiliser du Nuc' tactique en cas de conflit "à leurs frontières" ?


    Sinon, effectivement, je plussoie ta doctrine Européenne.
    Je ne vois pas quelle serait la situation qui impliquerai une invasion de la Chine ?
    Ils ne rêvent que d'une chose les Chinois (leurs dirigeants, j'entend) : rentrer dans le rang, devenir des piliers de l'économie mondiale.
    Et ils ont tout à perdre à se mettre sur le dos la communauté internationale.
    Ils ne reprendront pas Taïwan par la force, ils vont l'asphyxier tranquillement, posément, en retournant les quelques alliées qui restent à l'ile rebelle à leurs avantages.
    C'est ce qu'ils font en Afrique, c'est aussi ce qu'ils imposent (par leur poids économique) aux occidentaux.

    Et militairement, ils restent quand même très très loin derrière les Etats-Unis en chiffre brut. Sans compter leur manque "d'entrainement" (absence d'OPEX et de simples exercices intégrés) qui les transforment -à mon goût- en "tigre de papier".
    Joey… Tu aimes les films sur les gladiateurs ? :mrgreen:N'oublions pas EstelleQuiconque sauve une vie sauve l’Univers tout entierArmasuisse
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  • ogotaï a écrit

    C'est ce qu'ils font en Afrique, c'est aussi ce qu'ils imposent (par leur poids économique) aux occidentaux.

    L'Afrique pourrait bien leur revenir en pleine tronche, surtout que les Chinois ont pris le parti de la rendre exsangue…passé les joies des nuits de noces, les Africains pourraient (certainement) (re)sortir les machettes de leurs fourreaux.
    La fronde gronde déjà dans certaines campagnes de l'Afrique Occidentale.



    Sinon, pas faux pour trouver une raison valable de conflit.
    Je plussoie (mais sans plus) l'analyse "Tigre de Papier", les Chinois ont pour eux le nombre, celà reste malgré tout un élément non-négligeable (en cas de conflit classique, il s'entend).
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  • ogotaï a écrit

    Je ne vois pas quelle serait la situation qui impliquerai une invasion de la Chine ?
    Ils ne rêvent que d'une chose les Chinois (leurs dirigeants, j'entend) : rentrer dans le rang, devenir des piliers de l'économie mondiale.
    Et ils ont tout à perdre à se mettre sur le dos la communauté internationale.
    Ils ne reprendront pas Taïwan par la force, ils vont l'asphyxier tranquillement, posément, en retournant les quelques alliées qui restent à l'ile rebelle à leurs avantages.
    C'est ce qu'ils font en Afrique, c'est aussi ce qu'ils imposent (par leur poids économique) aux occidentaux.

    Et militairement, ils restent quand même très très loin derrière les Etats-Unis en chiffre brut. Sans compter leur manque "d'entrainement" (absence d'OPEX et de simples exercices intégrés) qui les transforment -à mon goût- en "tigre de papier".

    Autant je suis d'accord pour dire que les USA restent nettement supérieurs en ce qui concerne le volet militaire, autant je suis convaincu que la Chine attend tranquillement le moment propice pour régler à sa manière le cas Taïwannais…

    …Les pessimistes (dont je suis) ont tendance à imaginer un futur où seul un pôle émergera nettement : l'Asie, avec comme épicentre la Chine. Tandis que l'Europe et les Etats-Unis auront fait naufrage de leur côté d'un point de vue économique.

    Il ne faut pas non plus sous-estimer la capacité d'innovation et de développement des chinois, qui sont par ailleurs extrêmement motivés pour progresser…


    En clair, je dirais que pour moi la Chine ne peut être qualifiée de tigre de papier, mais devrait plutôt être désignée par le terme de "tigre nourrisson glouton" :mrgreen:

    A croissance rapide de surcroît…
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • vigi a écrit

    ogotaï a écrit

    C'est ce qu'ils font en Afrique, c'est aussi ce qu'ils imposent (par leur poids économique) aux occidentaux.

    L'Afrique pourrait bien leur revenir en pleine tronche, surtout que les Chinois ont pris le parti de la rendre exsangue…passé les joies des nuits de noces, les Africains pourraient (certainement) (re)sortir les machettes de leurs fourreaux.
    La fronde gronde déjà dans certaines campagnes de l'Afrique Occidentale.
    Pourrais-tu développer stp ? (je ne connais pas la situation)

    Sinon, pas faux pour trouver une raison valable de conflit.
    Je plussoie (mais sans plus) l'analyse "Tigre de Papier", les Chinois ont pour eux le nombre, celà reste malgré tout un élément non-négligeable (en cas de conflit classique, il s'entend).
    Tigre de papier… pour l'instant ! Ils ont une forte volonté de prendre la première place militaire, et feront ce qu'il faut pour ça.
    D'un autre côté, ils n'ont pas de quoi vérifier que leur armée fonctionne bien (rien ne vaut la pratique pour ça)
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • d9pouces a écrit

    vigi a écrit

    ogotaï a écrit

    C'est ce qu'ils font en Afrique, c'est aussi ce qu'ils imposent (par leur poids économique) aux occidentaux.

    L'Afrique pourrait bien leur revenir en pleine tronche, surtout que les Chinois ont pris le parti de la rendre exsangue…passé les joies des nuits de noces, les Africains pourraient (certainement) (re)sortir les machettes de leurs fourreaux.
    La fronde gronde déjà dans certaines campagnes de l'Afrique Occidentale.
    Pourrais-tu développer stp ? (je ne connais pas la situation)

    Je sais pas…faut voir…Aller, d'accord, je développe. :D

    J'ais donc quelques potes originaire de pays de l'Afrique inter-tropicale et, j'ais eu l'occasion d'évoquer "le problème Chinois" (car il faut bien comprendre que pour l'Africain qui a un minimum d'esprit de réflexion -et c'est la majorité- le Chinois est un problème).
    La Chine c'est donc mise en tete d'aider les pays d'Afrique à se développer, avec toute cette suptilité si cher à ce peuple d'Asie. Les Africains ont acceuilli cette offre dans un premier temps avec joie et sans retenue.
    Les fermes, les installations agricoles, les usines, tous celà a été fait par les Chinois "himself" (main d'oeuvre importé, contremaitre Chinois "encadrant" les cultivateurs Africains et touti-quanti…).
    L'affaire était belle, la production locale/nationale explose, les Africains gagnent de l'argent…Qu'ils s'empressent d'aller dépenser dans les boutiques des centre-ville, les dites boutiques sont bien-sur tenues par…Des Chinois.
    Les fermes "collectivisées" produisent, les Africains se voyaient déjà gérer leurs exportations, sauf que…ben oui, il y a un "sauf que"…Toutes les productions partent pour l'Empire du Milieu…Et quand je dis "toutes", c'est TOUTES les productions, au point que les Africains sont obligés d'acheter leur nourriture dans les magasins tenus…par qui déjà ?
    Et aujourd'hui, l'Afrique se réveille avec une grosse "gueule de bois", elle est devenue une grosse unité de production pour et par les Chinois, en reléguant ses ressortissants au role "d'ouvrier-consommateurs de Made in China".

    Dans les campagnes les mécontentements et interrogations commencent à poindre…
    Perso, je donne au maximum dix ans aux Chinois avant de subir un chatiment à la Rwandaise…peut-etre meme moins, si ils accentuent le phénomène, ce qu'ils font à l'heure actuelle puisque la machine Chinoise n'a pas encore atteint son rythme de croisière.
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  • Le problème avec les Chinois, Vigo, et je te parle en bon connaisseur (on va dire :mrgreen: ), c'est qu'ils font les choses sans état d'âme. Ce qui accentue encore plus le malaise.

    Aux pays africains qui ont accès à la mer, par exemple, les Chinois leur proposent - comme d'hab - de construire des stades, des autoroutes, des aéroports, comme tu viens de le dire…
    Et pendant ce temps, tu retrouves toute la flotte de chalutiers (des gros, pas des minables…) battant pavillon chinois au large de ces côtes pour "vider" littéralement toutes les poiscailles et consorts…
    Résultat, les pêcheurs africains retournent souvent bredouille de leurs journées de pêche. Parce que le poisson pêché, lui, il part où tu sais…

    Pas étonnant que cela suscite de plus en plus un sentiment de haine, et ce n'est pas près de s'arranger de sitôt.
    Bon, on peut considérer ça comme le "résultat d'ouverture trop rapide d'un pays communiste vers l'extérieur et qui découvre l'argent", mais on peut aussi dire que c'est un problème de mentalité tout simplement. Parce que le Chinois, même s'il n'est pas d'un naturel égoïste, n'est pas plus altruiste qu'un autre. Il ne voit pas pourquoi il doit partager avec l'autre ce qu'il a acquis par lui-même… jusqu'à ce qu'il "se ramasse dans la face le boomerang qu'il a lancé". :wink:
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  • … alors la 3°guerre mondiale n'aura pas lieu…

    Car en cas de retournement à la Rwandaise vous verrez nos pragmatiques amis chinois gérer ce problème… à la chinoise.

    En gros comme au Tibet ou au Xi Chuan…et je crains que personne ne bouge le petit doigt.

    Dans le même cas nous savons rester plus timorés car la consceince de la décolonisation est passée par là…(voir nos attermoiement en Côte d'Ivoire ou l'on veut stabiliser un pays qui se divise en étant pris à parti des 2 côtés, alors que celà ne nous rapporte que des récriminations… et des morts comme à Bouaké)

    2° cas les Chinois ont une autre politique c'est d'armer certains africain pour combattre les autres Darfour et Pétrole ça vous dit rien???
    Y a pas d'hélice hélas ….C'est là qu'est l'os
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  • bruneteau a écrit

    Car en cas de retournement à la Rwandaise vous verrez nos pragmatiques amis chinois gérer ce problème… à la chinoise.

    En gros comme au Tibet ou au Xi Chuan…et je crains que personne ne bouge le petit doigt.

    Mouais, sauf que là, va falloir faire traverser un Océan et demi, à la puissante armée Chinoise, pour qu'elle soit à pied d'oeuvre…Et elle sera en dehors de ses frontières, celà va pas etre simple de dissimuler les actions.



    bruneteau a écrit

    2° cas les Chinois ont une autre politique c'est d'armer certains africain pour combattre les autres Darfour et Pétrole ça vous dit rien???

    Moi contre mon frère,
    mon frère et moi contre mon cousin,
    mon frère, mon cousin et moi contre l'étranger.
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  • Petit complément par rapport à l'excellent résumé de Vigi :wink:

    La présence de la Chine en Afrique remonte aux années 50. Au départ, la volonté est politique : isoler Taïwan sur le plan diplomatique et prendre sa place sur la scène internationale. Depuis 1949, la Chine est en effet représentée à l'ONU par le régime des nationalistes Chinois réfugiés sur l'ile rebelle.
    Travail de sape pour multiplier les relations diplomatique du régime communiste en Asie et en Afrique.
    La Chine soutient le processus de décolonisation et apporte une aide financière et technique à plusieurs état qui accèdent à la souveraineté et soutiennent ensuite la Chine Populaire (désenclavement de la Zambie…)
    En 1971, grâce notamment au vote de 26 états Africains, la Chine populaire est admise aux Nations Unies à la place de Taïwan (76 voix pour, 35 contre, 17 abstentions).

    Et maintenant ?
    Seuls 5 pays Africains soutiennent encore Taïwan : Gambie, Burkina Faso, Sao Tomé, Malawi et Sawaziland. A coup d'investissement (route, hopitaux…) la Chine achète sa reconnaissance diplomatique internationale au détriment de Taïwan (qui pratique la même politique d'ailleurs).
    La Chine est le 3ème partenaire commercial de l'Afrique (derrière les Etats Unis et la France). Elle y exporte textiles, vêtements, biens d'équipement, véhicules et produits alimentaires (riz…). Elle en importe essentiellement des matières premières (bois, coton, manganèse, fer, cuivre…) et du pétrole (70% de la valeur des importations).
    Et de plus en plus, les investissements Chinois recouvrent les télécoms, les routes, le bâtiment….
    Sur le plan politique, la Chine permet à des régimes qu'on va qualifier de douteux, d'échapper aux embargos de toutes sortes, et donc de les maintenir en place (Zimbabwe, Soudan…). Elle respecte la souveraineté des états (non-ingérence) et s'ouvre ainsi les portes de nombreux marchés (par opposition à ce qui est qualifié de "néocolonialisme occidentale").
    Entre janvier 2006 et juin 2007, la moitié des Etats Africains ont reçu la visite d'un haut dignitaire Chinois (Président, Premier ministre ou ministre des affaires étrangères).
    Économiquement, elle se présente aux pays Africains elle-même comme un pays en voie de développement, mais se met en position de monopole d'achat, contraignant les producteurs à baisser leurs prix. L'augmentation du volume des exportations Africaine vers la Chine n'a qu'un effet marginal sur l'économie du continent. (2% du PIB mondial, 1% de la production industriel…).
    L'importation de main d'œuvre Chinoise (efficace et économique) "disqualifie" la main d'œuvre locale (exemple des travaux public en Algérie par exemple).
    Et en échange de ses investissements, la Chine obtient l'ouverture des marchés. Tous les efforts d'investissement des entreprises locales sont rendue caduc par l'ultra compétitivité des produits "made in China". Les importations venu de l'empire du milieu plombent de plus en plus le déficit commercial Africain.
    Aucun accord ne favorise l'exportation des pays Africain vers la Chine : en 2006, en terme de valeur, l'Afrique ne représente que 3% des échanges commerciaux de la Chine. Et pourtant, 30% du pétrole consommé par la Chine vient bien d'Afrique (Angola, Soudan, Guinée Équatoriale…)

    sources diverses et variées sur le net et dans ma bibliothèque personnelle (citons "Le dessous des cartes, Atlas d'un monde qui change")
    Joey… Tu aimes les films sur les gladiateurs ? :mrgreen:N'oublions pas EstelleQuiconque sauve une vie sauve l’Univers tout entierArmasuisse
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  • En d'autres termes, Ogot', l'Afrique sera bien pressée jusqu'à la pulpe par les Chinois. Elle y perd au change quoi qu'elle fasse…

    Par contre, pour répondre à bruneteau, un traitement de l'Afrique "à la tibétaine" en cas d'insurrection risque de ne pas marcher. Les Tibétains n'ont pas de mâchettes, les Africains, si… Et ça promet d'être sanglant…
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