Conflit en Irak et en Syrie

little boy a écrit

Ensuite savoir si il faut intervenir, je dirai oui d'un coté car on ne peut pas laisser autant d'atrocités, mais d'un autre coté il faut vraiment savoir ce que l'on fait et assumer les conséquences.

D'accord pour faire cesser les atrocités sauf que ça fait plus de 2 ans qu'il y en a et personne n'a bougé le petit doigt durant ce temps là! Mieux vaut tard que jamais dira t'on…
De plus, le prétexte de l'arme chimique me semble un peu "faisandé" : les 100 000 morts de Syrie ne sont principalement pas le résultat d'attaques chimiques à ce que je sache.
En gros,on a l'impression que, si Bachar Al-Assad n'avait jamais utilisé ses armes chimiques, on aurait jamais parler d'intervention. c'est pourquoi je parlais dans un post plus haut "d'intervention d'opinion" mais pas de conviction…
Enfin , dans tous les discours des pro-interventionistes,je ne vois pas de but(s) à l'intervention :

Est-ce pour aider les rebelles , est-ce pour empêcher l'utilisation des armes chimiques, est-ce pour débarquer Bachar Al-Assad ?
Et après ? Car même si l'intervention permet d'atteindre un des objectifs, le nombre de morts continuera à augmenter

Jericho a écrit

Au vu des caractéristiques de l'attaque (gaz sarin, zones visées autour de Damas), ça ressemble beaucoup à une attaque de l'armée officielle.
En même temps, si tu es rebelle et que tu veux faire accuser le régime en place, tu t'arranges pour que ça ressemble le plus possible à une attaque de l'armée régulière. Et si possible sans faire de victimes parmis tes troupes, donc tu gazes des civils… surtout que c'est d'autant plus médiatique!
Mais je pense également que c'est quelqu'un qui n'a pas respecté certaines recommandations, vu le moment de "panique".

Je vois que finalement, nous sommes sur la même longueur d'onde

d9pouces a écrit

Finalement, les choses ont l'air de se calmer, maintenant que les États-Unis, les Anglais et les Français ont fait les gros yeux…

Non, car l'administration Obama semble sûre de ce qu'elle avance :

Kerry Outlines Evidence of Chemical Attack by Syria

U.N. inspectors start leaving Syria; Obama meets with security team

Et alors que les anglais ont déclaré forfait par le biais de leur parlement, la France se dresse aux côtés des américains :

Syrie : Hollande n'exclut pas une intervention avant mercredi

Pour ma part, j'ai quasiment acquis la certitude qu'il va y avoir une réplique émanant des USA.

Pour le Président Obama, c'est devenu une question de crédibilité, voire d'honneur, national et personnel !

La crédibilité ? Elle a intérêt à être beaucoup plus solide que celle en 2003 quand ils sont allés en Irak…

Il paraît que les Russes ont donné des photos satellite montrant que les rebelles ont attaqué à l'arme chimique.

d9pouces a écrit

La crédibilité ? Elle a intérêt à être beaucoup plus solide que celle en 2003 quand ils sont allés en Irak…

Au moment de l'attaque en 2003, leur crédibilité n'était pas spécialement remise en cause…

d9pouces a écrit

Il paraît que les Russes ont donné des photos satellite montrant que les rebelles ont attaqué à l'arme chimique.

Si c'est vrai, c'est une excellente nouvelle: les attaques vont pouvoir se faire contre tous les belligérants: pas de risque de se tromper de cible!

J'ai entendu une allocution d'un responsable américain qui disait qu'il ne fallait en aucun cas laisser impunis des personnes se permettant d'utiliser les pires armes au monde. J'avoue que durant quelques secondes, je n'ai pas pu m'empêcher de penser aux victimes d'Hiroshima et de Nagasaki… mais c'est vrai qu'eux avaient la malchance d'être de l'autre côté.

foxkilo02 a écrit

little boy a écrit

Ensuite savoir si il faut intervenir, je dirai oui d'un coté car on ne peut pas laisser autant d'atrocités, mais d'un autre coté il faut vraiment savoir ce que l'on fait et assumer les conséquences.

D'accord pour faire cesser les atrocités sauf que ça fait plus de 2 ans qu'il y en a et personne n'a bougé le petit doigt durant ce temps là! Mieux vaut tard que jamais dira t'on…
De plus, le prétexte de l'arme chimique me semble un peu "faisandé" : les 100 000 morts de Syrie ne sont principalement pas le résultat d'attaques chimiques à ce que je sache.
En gros,on a l'impression que, si Bachar Al-Assad n'avait jamais utilisé ses armes chimiques, on aurait jamais parler d'intervention. c'est pourquoi je parlais dans un post plus haut "d'intervention d'opinion" mais pas de conviction…
Enfin , dans tous les discours des pro-interventionistes,je ne vois pas de but(s) à l'intervention :

Est-ce pour aider les rebelles , est-ce pour empêcher l'utilisation des armes chimiques, est-ce pour débarquer Bachar Al-Assad ?
Et après ? Car même si l'intervention permet d'atteindre un des objectifs, le nombre de morts continuera à augmenter

si Bachar Al-Assad n'avait jamais utilisé ses armes chimiques, on aurait jamais parler d'intervention.

justement c'est ça qui est désolant, se forcer à trouver une ligne rouge à ne pas franchir, celle de l'utilisation des gaz.
mais pendant ce temps les gens continuent à mourir.

les occidentaux cherchent une légitimité pour intervenir envers un régime qui a du répondant et donc qui pourrait avoir de graves conséquences politiques.
ce n'est pas comme le rwanda, le kosovo ou bien encore la libye à leur époque.

Enfin , dans tous les discours des pro-interventionistes,je ne vois pas de but(s) à l'intervention :

est-il supportable au yeux du monde de laisser mourir les gens ainsi?
je suis d'accord que l'on ne doit pas intervenir dans "les affaires intérieurs" d'un pays, c'est sur que je ne vois pas la france se faire bombarder par des tomahawk pour réprimender une manifestation.

mais quelles sont les limites du supportable?

1,5 millions à 3,5 millions de morts de faim ou de maladies liées à la famine en corée du nord depuis le début des années 90, alors qu'en afrique on lance de grand programme contre la faim…

après quand ce mêle politique et religion forcement ça ne fait pas bon ménage.
je ne sais pas si on peut voir au-delà de ça?

Sur notre planète, comme sur un jeu d’échecs, les cases blanches de la prospérité jouxtent les cases noires du malheur. » Mikhaïl Gorbatchev

je ne sais pas combien il peut rester de pièces sur le grand échiquier des nations, mais il doit y rester pas mal de fous.

Le vrai problème de l'intervention (ou de la non-intervention), c'est les conséquences.

Si on n'intervient pas, il y a de fortes chances qu'Assad stabilise la situation et que ça revienne comme avant.

Si on intervient et qu'Assad tombe :
- soit c'est la guerre civile qui continue,
- soit les islamistes prennent le pouvoir, et on va se retrouver avec un gouvernement similaire aux Taliban d'Afghanistan.

Pour moi, la bonne solution consistait à appuyer Assad pour stabiliser la solution, mais avec des contreparties civiles après stabilisation. C'est à mon avis beaucoup plus facile de faire évoluer la situation quand le pays est stable avec un seul gouvernement à sa tête. Oui, le gars en question n'est pas un ange, mais il faut savoir ce qu'on veut…

Si on n'intervient pas, il y a de fortes chances qu'Assad stabilise la situation et que ça revienne comme avant.

c'est comme tout, plus on attend et plus ça a de chance de se réaliser.

c'est les conséquences

mais il faut savoir ce qu'on veut…

voilà le problème.
vu les tentions qu'il y a entre les voisins et le jeu des alliances, c'est sur qu'il ne faut pas trop taper dans la fourmilière.

d9pouces a écrit

Pour moi, la bonne solution consistait à appuyer Assad pour stabiliser la solution, mais avec des contreparties civiles après stabilisation. C'est à mon avis beaucoup plus facile de faire évoluer la situation quand le pays est stable avec un seul gouvernement à sa tête. Oui, le gars en question n'est pas un ange, mais il faut savoir ce qu'on veut…

+1 avec toi, D9pouces!
Et cela permettrait également de stabiliser la région: des Talibans en Syrie, je n'ose même pas imaginer comment ça chaufferait avec Israël…

d9pouces a écrit

La crédibilité ? Elle a intérêt à être beaucoup plus solide que celle en 2003 quand ils sont allés en Irak…

Oh c'était il y a 10 ans…

d9pouces a écrit

Il paraît que les Russes ont donné des photos satellite montrant que les rebelles ont attaqué à l'arme chimique.

Ah cette petite guerre froide voire tiède entre USA et Russie…

Heureusement qu'il n'y a pas des milliers de victimes pendant ce temps.

Ah ben si en fait.

Jericho a écrit

J'ai entendu une allocution d'un responsable américain qui disait qu'il ne fallait en aucun cas laisser impunis des personnes se permettant d'utiliser les pires armes au monde. J'avoue que durant quelques secondes, je n'ai pas pu m'empêcher de penser aux victimes d'Hiroshima et de Nagasaki… mais c'est vrai qu'eux avaient la malchance d'être de l'autre côté.

C'était un épisode tragique (deux en fait), qui ont néanmoins amené le Japon à capituler.

Étant donné le contexte de l'époque, il est difficile de juger les responsables américains de l'époque, qui ont pris cette décision toujours controversée.

Était-ce vraiment nécessaire ? On ne peut l'affirmer, bien que le Japon ait capitulé dans la foulée, évitant sans doute de nombreuses victimes américaines.

Mais ça reste évidemment difficile de cautionner pleinement l'assassinat instantané de milliers de civils, y compris dans le cadre d'un conflit militaire.

Il est certain que les USA sont particulièrement mal placés pour donner de telles leçons, compte tenu des erreurs qui ont suivi au Vietnam (ex: usage de Napalm, agent orange, etc.), et ailleurs.

little boy a écrit

justement c'est ça qui est désolant, se forcer à trouver une ligne rouge à ne pas franchir, celle de l'utilisation des gaz. mais pendant ce temps les gens continuent à mourir.

Ta réflexion est juste, mais pour autant que faire pour stopper les combats ?

Une intervention occidentale ne pourra stopper quoique ce soit à elle seule, et risque même d'envenimer la situation (sans parler du risque de causer des bavures, comme à chaque fois qu'il y a de telles interventions).

little boy a écrit

les occidentaux cherchent une légitimité pour intervenir envers un régime qui a du répondant et donc qui pourrait avoir de graves conséquences politiques.
ce n'est pas comme le rwanda, le kosovo ou bien encore la libye à leur époque.

Pour le Rwanda, l'intervention a eu lieu à postériori…

Pour le Kosovo, c'était plus simple, car le camp occidental avait une large supériorité, et une armée réduite en face.

Idem en Libye.

La Syrie dispose d'une armée solide, et largement soutenue par la Russie (équipements, entraînement, etc.).

C'est une autre paire de manches, et une intervention risque fort de s'apparenter à un jet d'essence sur le brasier, au risque de disséminer le conflit dans toute la région.

little boy a écrit

est-il supportable au yeux du monde de laisser mourir les gens ainsi?

C'est en effet insupportable, mais il n'y a pas de bouton "OFF".

Le problème est là : - est-ce qu'une intervention occidentale va arranger les choses, ou bien au contraire sera-t-elle de nature à aggraver un peu plus ce conflit ?

Pour ma part, je pense que cela risque d'aggraver le conflit, d'une manière non maîtrisée, au point que l'on risque de déstabiliser un peu plus la région.

Ce qui n'est dans l'intérêt de personne.

little boy a écrit

mais quelles sont les limites du supportable? 1,5 millions à 3,5 millions de morts de faim ou de maladies liées à la famine en corée du nord depuis le début des années 90, alors qu'en afrique on lance de grand programme contre la faim…

après quand ce mêle politique et religion forcement ça ne fait pas bon ménage.
je ne sais pas si on peut voir au-delà de ça?

En Syrie, les limites du supportable ont largement été pulvérisées.

Selon un reportage de la BBC, des bombes incendiaires ont été utilisées :

Syria crisis: Incendiary bomb victims 'like the walking dead' { viewer discretion is advised }

Au Darfour il y a 10 ans (déjà), la communauté internationale n'a strictement rien fait, idem pour la Corée du nord.

De ce fait, c'est malheureux à dire, mais la Syrie et sa guerre civile sont une ligne de plus à cette liste.

little boy a écrit

Sur notre planète, comme sur un jeu d’échecs, les cases blanches de la prospérité jouxtent les cases noires du malheur. » Mikhaïl Gorbatchev

je ne sais pas combien il peut rester de pièces sur le grand échiquier des nations, mais il doit y rester pas mal de fous.

C'est joliment formulé, mais ne pas perdre de vue que concernant la Syrie, il y a un pays qui pourrait vraiment avoir un rôle d'influence positive :

La Russie de Poutine. Qui préfère s'opposer systématiquement et par principe aux occidentaux, américains en tête.

Et le tout en fournissant des armes et du matériel de défense à l'armée du régime honni de Bachar Al Assad.

d9pouces a écrit

Le vrai problème de l'intervention (ou de la non-intervention), c'est les conséquences.

Si on n'intervient pas, il y a de fortes chances qu'Assad stabilise la situation et que ça revienne comme avant.

Si on intervient et qu'Assad tombe :
- soit c'est la guerre civile qui continue,
- soit les islamistes prennent le pouvoir, et on va se retrouver avec un gouvernement similaire aux Taliban d'Afghanistan.

Pour moi, la bonne solution consistait à appuyer Assad pour stabiliser la solution, mais avec des contreparties civiles après stabilisation. C'est à mon avis beaucoup plus facile de faire évoluer la situation quand le pays est stable avec un seul gouvernement à sa tête. Oui, le gars en question n'est pas un ange, mais il faut savoir ce qu'on veut…

En ce qui me concerne, je suis persuadé que ce conflit ne peut pas se résoudre par la force.

Intervenir, ce serait mettre le doigt dans un engrenage d'une machine infernale, qu'on ne maîtrise pas du tout.

little boy a écrit

voilà le problème.
vu les tentions qu'il y a entre les voisins et le jeu des alliances, c'est sur qu'il ne faut pas trop taper dans la fourmilière.

C'est bien cela, plutôt que de se précipiter dans un conflit sanglant dont on maîtrise mal les tenants et les aboutissants, il vaut mieux privilégier la diplomatie, autant que possible.

Visiblement, depuis 2010, la Syrie a essayé au moins trois fois de se procurer auprès d'une entreprise suisse du matériel permettant l'utilisation d'armes chimiques.
La première fois, l'organe gouvernemental syrien chargé du développement des armes chimiques s'est fait passer pour un centre de recherche civil, la seconde il a utilisé une société écran jordanienne et la troisième il s'est fait passer pour une entreprise nigériane fictive. Si les première fois le matériel est resté sur sol Suisse avant de connaître le véritable destinataire, la troisième fois la commande a eu le temps d'aller jusqu'à Dubai avant d'être rapatriée à Zurich.

Il semble que lors des deuxièmes et troisièmes tentatives, ce soit les USA qui ont avertis la Suisse. Ce qui est très bien. Mais certains se demandent si des e-mails n'auraient pas été interceptés… ce qui serait étonnant de la part des USA.

Ces efforts de la Suisse sont louables, malheureusement cela n'a pas empêché Bachar Al Assad et ses sbires d'acquérir / de se constituer un stock monumental d'armes chimiques.

Pendant ce temps, la cacophonie se poursuit et les déclarations médiatiques essaiment :

- En France : La France pour une action "ferme" en Syrie via une coalition

Entre l'ancien Président Valéry Giscard d'Estaing qui fait une sortie exprimant son opposition à l'intervention de la France en Syrie, et l'actuel Président François Hollande qui semble réfréner ses velléités guerrières compte tenu de la temporisation d'Obama…

… Bachar Al Assad doit bien rigoler.

- En Syrie : Syrie : Bachar el-Assad menace la France

Le président syrien s'est confié au quotidien "Le Figaro". Il menace de "répercussions" sur les intérêts français en cas d'intervention.

L'ancien invité d'honneur du 14 juillet 2008, qui était encore en voyage à Paris en décembre 2010 (et oui ), hausse le ton contre son ancien allié et ami.

Ainsi vont la diplomatie et les vicissitudes des relations internationales.

- Aux États-Unis : Syrie : trois scénarios possibles pour Obama face au Congrès

Le Président Obama a choisi logiquement de demander une autorisation de recourir à la force au Congrès US, ce qui est normalement obligatoire en théorie, en particulier pour un conflit armé durant plus de 60 jours, cf. la loi War Powers Resolution de 1973.

En pratique, bon nombre de ses prédécesseurs ont contourné l'obstacle, sans vergogne.

Interventions militaires : le Congrès américain rarement sollicité

Politiquement, Barack Obama n'a pas vraiment le choix. Non seulement une majorité de la population américaine est contre un tel engagement en Syrie, mais de surcroît son prédécesseur George W. Bush a lui bénéficié à chaque fois d'une autorisation en bonne et due forme du Congrès, tant pour l'Afghanistan que pour l'Irak .

Congrès qui lui était largement acquis, il est vrai, tant la domination des Républicains était solide depuis 2001, et surtout de janvier 2003 à début 2007.

Ce qui n'est pas le cas d'Obama, la Chambre des Représentants étant à large majorité Républicaine, et opposée à lui sur tout ou presque.

Et dire que pour le coup, nous nous sommes mis tous seuls dans cette impasse politique…

Et il n'y a pas moyen que la Président de la République demande l'avis du Parlement (ou je ne sais quelle représentations d'autres élus) qui permettrait de le soutenir dans son choix ou au contraire lui permettre de revenir en arrière en tenant compte d'un avis plus démocratique de la France?…

Jericho a écrit

Et il n'y a pas moyen que la Président de la République demande l'avis du Parlement (ou je ne sais quelle représentations d'autres élus) qui permettrait de le soutenir dans son choix ou au contraire lui permettre de revenir en arrière en tenant compte d'un avis plus démocratique de la France?…

Au contraire, je remarque que dans toutes leurs interventions, le premier ministre et les differents porte-paroles du gouvernement ont pris bien soin de laisser ouverte la possibilite de consulter le parlement. Oh, ils insistent tous sur le fait que le debat de mercredi sera sans vote (histoire de paraitre infexibles, le gloubi-boulga habituel de la politique politicienne). Mais ils ne sont pas fous: ils insistent aussi tous sur le fait que le president se reserve la possibilite, ulterieurement, de decider de consulter le parlement s'il le desire.

Soyons clairs: au point ou nous en sommes (et on s'y est fourres nous-memes!), apres avoir bruyamment clame que nous irons punir le regime syrien, que leurs actions sont intolerables, qu'on soutient la politique interventionniste de Obama (voire qu'on le pousse a l'intervention), faire soudainement volte-face et lacher les americains en rase-campagne nous couterait cher: ca coutera cher aux anglais, d'ailleurs, ils en voient deja les premieres consequences.

Hollande ne donnera donc pas la possibilite au parlement de le forcer a justifier une volte-face pareille aupres de nos allies US. Il n'a pas tort, je pense: il y a beaucoup de parlementaires anti-US et/ou anti-guerre par principe, et qui se moquent du fait que ce genre de revirement-de-la-derniere-heure dessert grandement notre diplomatie.

En revanche et a mon avis, au cas ou ce sont les americains qui nous lachent comme ils pourraient bientot y etre contraints (vote negatif du congres US), c'est comme ca que notre gouvernement fera passer la pilule. Il posera la question au parlement, le parlement n'aura d'autre choix que de voter contre (ou d'y aller tout seul sans les US, ce qui serait idiot), et le gouvernement pourra alors gaiement affirmer sans se renier qu'il "respecte la volonte des francais" et renonce donc aux bombardements.

Bref, si on fait abstraction des manoeuvres politiques plus ou moins superficielles, on suit un parcours somme toute assez logique et raisonnable. C'est juste profondemment dommage qu'on se soit fourre dans ce guepier, a grand coups de declarations tonitruantes qui nous conduisent a ne plus pouvoir faire demi-tour sans trahir et notre allie le plus puissant, et nos declarations comme quoi les armes chimiques sont intolerables.

Merci Paxwax pour ces précisions.