Conflit en Afghanistan.

  • Je ne résiste pas à me risquer ce commentaire suivant.
    Sans être anti militariste, j'en viens à me demander le prix d'un Afghan vs PIB occidental.
    On décrète entre gens de bonne conscience que le bien doit répondre à un certain nombre de critères. Les méchants ainsi contre-désignés sont donc à éliminer, risquant de remettre en question ces critères autoproclammés. C'est ça qui est pratique avec le manichéisme. Les gentils, c'est facile : c'est nous. Les autres, ce sont les méchants.
    Pour ça, on y met les moyens, aussi bien financier qu'humain (et ce des deux cotés). Avec 1/100ème de ces dépenses, on éradiquerait le palu' (même problématique avec les dépenses de la grippe A, cela va sans dire). Allo ? Pardon ? Ah oui, c'est vrai qu'il ne fait pas parti de nos critères, je m'égare.
    On a donc une équation complexe reliant l'hypothèse de départ (nous sirotant une bière devant nos PC) et le nombre de bombes à utiliser, qui tombent un peu en-veux-tu, en-voilà loin de chez nous.
    Accepter de réduire de quelques points notre confort, limiterait d'autant la définition du nombre de méchant et sauverait de facto la vie à combien de personnes là bas ?
    Le hic, c'est qu'il est un peu tard pour reconsidérer les données du problème. C'est juste lorsque viendra le problème suivant (e.g. Corée, méchants pays africain, Iran, …) qu'il serait bon d'y penser.
    Voila.

    P. le voyageur
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  • J'ai un peu de mal à comprendre le début de ton message… pourrais-tu expliciter stp ? Merci !
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
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  • Bonjour

    Voici un petit résumé de mes réaction sur différents points

    d9pouces a écrit

    par Ciders » Lun 28 Sep 2009, 23:22
    Oui et non. Bétonner sérieusement, ce serait envoyer au minimum 400000 hommes pour tenir le terrain, avec des chars de bataille, des hélicoptères d'attaque et des appareils spécialisés dans l'appui rapproché. Et pour lancer des opérations dans les zones les plus chaudes. Autrement dit, potentiellement perdre 10 à 15 hommes par jour, pour en tuer peut-être autant, voire moins
    Inacceptable politiquement, financièrement et militairement. Encore que des solutions intermédiaires existent ( à quand l'envoi de MBT ? ).

    par vigi » Mar 29 Sep 2009, 05:48
    D9, Iceman, Ciders, à la lecture de vos dernier post, vous vous entendez tous sur la meme chose…sentiment que je partage d'ailleurs avec vous.
    L'Afghanistan n'est ni plus ni moins qu'un Stalingrad version XXL (nature du combat j'entends, pas celle des acteurs).
    La solution, il y a pas quinze…C'est tout nettoyer, on part d'un coin du tapis (voir de deux si on est riche), on avance en retournant chaque caillou de plus de 20 grammes et on flingue tout ce qui bouge, toute ethnie confondu.

    par d9pouces » Lun 28 Sep 2009, 23:24
    Ciders > volonté de gagner, bof, bof…

    La majorité des pays y sont allés pour faire plaisir à Papi Bush
    totalement d’accord, on y est allé pour faire plaisir et pour luter contre ceux du 11 septembre et aussi parce que ça cautionnait une absence en Irak

    Nous avons gagnés militairement la guerre d’Algérie avec dix fois moins de moyens et pratiquement pas d’aviation efficiente ni de mtb. et aujourd’hui on nous étudie dans toutes les académies militaires pour comprendre comment.
    Les idées de l’un de nos colonel sont même devenu la bilble du Gal Prateus…

    Lisez l’article dont j’ai mis le lien en bas, il résume bien le problème du vase sans fond de l’engrenage de la violence avec cette citation :
    « On repère un groupe de dix insurgés loin dans la montagne : si onarrive à en tuer deux, on risque de se retrouver avec un groupe de vingt, car six cousins de chacun des tués auront décidé de prendre les armes pour les venger. »
    (citation de gallula par le Gal général Stanley Mc Chrystal, commandant en chef américain en Afghanistan, concernant les felhaga)

    McChrystal : «Comment nous
    allons gagner en Afghanistan»
    INTERVIEW EXCLUSIVE - du figaro ? - Le général Stanley McChrystal, commandant en chef américain en Afghanistan, explique que c'est en protégeant la population afghane que sera gagnée la guerre contre les talibans.

    http://www.lefigaro.fr/international/2009/09/29/01003-20090929ARTFIG00017-mcchrystal-comment-nous-allons-gagner-en-afghanistan-.php


    ps : pour vigi, une petite référence historique ;-)
    le seul cas réussis de lutte contre insurrectionnelle par la seule violence et le grand nettoyage, c'est staline avec les 310 000 tchétchènes et 80 000 Ingouches déportés en Sybérie en 45, pour l'occasion il à maté l'insurrection dans le Caucase pour 40 ans…

    je doute que se soit aplicable en Afganistant, à moins de tous les autoriser à émiger en Angleterre :lol:
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  • C'est bien pour çà que je pense que l'Occident ne pourra jamais gagner cette guerre…sauf à transformer l'Afghanistan en un désert selon les plus purs standard Stalinien (comme tu le fais très justement remarquer)…et celà est purement impossible et, inacceptable.
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  • vigi a écrit

    C'est bien pour çà que je pense que l'Occident ne pourra jamais gagner cette guerre…sauf à transformer l'Afghanistan en un désert selon les plus purs standard Stalinien (comme tu le fais très justement remarquer)…et celà est purement impossible et, inacceptable.


    et là je ne suis pas d'acord car dans une situation comparable en tous points (la tunisie servait alors de base arrière) nous avons gagné, je te le rappelle la guerre d'algérie.. et c'est pour ça que nous somme étudiés aujourd'hui à wespoint et que les ouvrages de nos colonels sont aujourd'hui réédités en anglais (et pas en français !!!)

    et résumé ces ouvrages disent que si :
    tu démantèle les réseau clandestin (20 000 disparus en algérie pour y arriver et usage massif de la torture)
    tu protège la population et tu l'implique grâce à des groupes d'autodéfense
    tu amène le progrès avec toi
    tu impose un état fort et progressiste en réduisant les inégalités sociales
    tu réduit la corruption
    tu…

    zut je ne sait plus à quel moment je me suis mis a parler de tahiti et non de l'afganistan

    tu a raison dans le fond

    on est ma barrés :lol:
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  • ça débat aussi la-bas…http://www.opex360.com/2009/09/29/etats-unis-debat-sur-la-strategie-a-suivre-en-afghanistan/


    J'ai bien lu :shock: Il dise que a terme il y aura près de 240000 soldats US sur le terrain :o
    En tout cas un renfort n'est pas prévu avant janvier 2010.
    http://www.armees.com/ONU-l-Afghanistan-salue-un.html
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  • Faun a écrit

    et là je ne suis pas d'acord car dans une situation comparable en tous points (la tunisie servait alors de base arrière) nous avons gagné, je te le rappelle la guerre d'algérie.. et c'est pour ça que nous somme étudiés aujourd'hui à wespoint et que les ouvrages de nos colonels sont aujourd'hui réédités en anglais (et pas en français !!!)


    Il me parait difficile de comparer l'Afghanistan avec la guerre d'Algérie pour plusieurs raisons:


    -La guerre d'Algérie n'a été gagné que sur le plan militaire (neutralisation des actions de guerilla du FLN).

    -La population (hors pied-noir et Kabyle) ne soutenait plus pour la grande majorité la France. (c'est à mon avis un des seuls points communs avec l'Afghanistan).

    -Le pouvoir politique Français ne soutenait plus les autorités d'Alger (remember the putch ).

    -L'Algérie n'est pas comme l'Afghanistan qui elle a des dizaines de chef de guerre qui veulent faire leur loi.

    -Avec l'Algérie, il y a un sombre passé de torture (FLN et armée Française…nous n'allons pas ici faire le difficile et délicat procès de cette période)…passé tellement sombre, qu'à coté Abou-Ghraib et Guantanamo passeraient presque pour des camps de vacances.
    Quant on voit les difficultés qu'on les USA à surmonter ce passif, malgré un patriotisme exarcerbé; je n'ose imaginer un remake de "ces évènements Algériens" avec l'Afghanistan, aujourd'hui en France.


    Voilà, il y a surement d'autres divergences entre ces deux conflits, mais à chaud, c'est les seules qui me sont venu à l'esprit.
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  • La France va acheter des missiles américains Javelin pour l'Afghanistan
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  • vigi a écrit

    Faun a écrit

    et là je ne suis pas d'acord car dans une situation comparable en tous points (la tunisie servait alors de base arrière) nous avons gagné, je te le rappelle la guerre d'algérie.. et c'est pour ça que nous somme étudiés aujourd'hui à wespoint et que les ouvrages de nos colonels sont aujourd'hui réédités en anglais (et pas en français !!!)


    Il me parait difficile de comparer l'Afghanistan avec la guerre d'Algérie pour plusieurs raisons:


    -La guerre d'Algérie n'a été gagné que sur le plan militaire (neutralisation des actions de guerilla du FLN).

    -La population (hors pied-noir et Kabyle) ne soutenait plus pour la grande majorité la France. (c'est à mon avis un des seuls points communs avec l'Afghanistan).

    -Le pouvoir politique Français ne soutenait plus les autorités d'Alger (remember the putch ).

    -L'Algérie n'est pas comme l'Afghanistan qui elle a des dizaines de chef de guerre qui veulent faire leur loi.

    -Avec l'Algérie, il y a un sombre passé de torture (FLN et armée Française…nous n'allons pas ici faire le difficile et délicat procès de cette période)…passé tellement sombre, qu'à coté Abou-Ghraib et Guantanamo passeraient presque pour des camps de vacances.

    Voilà, il y a surement d'autres divergences entre ces deux conflits, mais à chaud, c'est les seules qui me sont venu à l'esprit.


    Une autre grosse différence : l’Algérie était une *colonie* française :!:


    samkenobi a écrit

    ça débat aussi la-bas…http://www.opex360.com/2009/09/29/etats-unis-debat-sur-la-strategie-a-suivre-en-afghanistan/


    J'ai bien lu :shock: Il dise que a terme il y aura près de 240000 soldats US sur le terrain :o
    En tout cas un renfort n'est pas prévu avant janvier 2010.
    http://www.armees.com/ONU-l-Afghanistan-salue-un.html

    Joe Biden veut donner la priorité à la lutte contre les réseaux d’al-Qaïda, présents à la fois – selon lui – en Afghanistan et au Pakistan, avec un engagement des forces spéciales et l’utilisation des drones. Il s’agirait ainsi de renouer en quelque sorte avec l’approche qui avait prévalu avant 2006, avec les résultats que l’on connaît dans le Helmand, la province afghane où l’insurrection talibane est actuellement la plus intense.

    Enfin une réflexion intelligente du côté des Etats-Unis. Mieux vaut tard que jamais.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
      Lien   Revenir ici   Citer
  • d9pouces a écrit

    J'ai un peu de mal à comprendre le début de ton message… pourrais-tu expliciter stp ? Merci !

    Je voulais dire que nos velléités de conflits ne sont pas à bases humanistes, juste pour défendre le pauvre et l'orphelin. Loin de là.
    Il s'agit essentiellement de défendre à tout prix notre niveau de vie, quitte pour cela à aller pé$^ter la gue$*ùle du voisin. Durant des décennies, il y a eu l'esclavage, puis, ce que que l'on a appelé "la colonisation", deux vasteS entrepriseS d'état destinéeS à saigner des pays faibles.
    Les choses ont un peu changées sur la forme aujourd'hui, mais demeurent inchangées sur le fond. Pour nous permettre de vivre au dessus de nos moyens, il faut bien que quelqu'un paie.
    Les fringues bon marché fait par des p'tits chinois de 10ans, les légumes pas chers cultivés au prix de la vie des agriculteurs (comme les ananas au Costa Rica), les ressources naturelles volées aux pays mères grâce à la corruption de quelques chefs d'états véreux (qui prendront ensuite une retraite paisible dans les pays occidentaux), etc…
    Si on acceptait par exemple de ne plus manger des fruits hors saison, on devrait - juste comme ça - sauver la vie à des millions d'individus.
    => la vie de mon afghan vs notre confort.
      Lien   Revenir ici   Citer modifié par ex-pit le 2 octobre 2009 09:59
  • Pit a écrit

    d9pouces a écrit

    J'ai un peu de mal à comprendre le début de ton message… pourrais-tu expliciter stp ? Merci !

    Je voulais dire que nos velléités de conflit ne sont pas seulement humanistes, juste pour défendre le pauvre et l'orphelin. Loin de là.
    Il s'agit pour commencer de défendre à tout prix notre niveau de vie, quitte pour cela à aller pé$^ter la gue$*ùle du voisin. Durant des décennies, il y a eu l'esclavage, puis, ce que que l'on a appelé "la colonisation", deux vasteS entrepriseS destinéeS à saigner des pays faibles.
    Les choses n'ont pas vraiment changer sur la forme aujourd'hui, mais demeurent inchangées sur le fond. Pour nous permettre de vivre au dessus de nos moyens, il faut que quelqu'un paie.
    Les fringues bon marché fait par les p'tits chinois, les légumes pas chers cultivés au prix de la vie des agriculteurs (comme les ananas au Costa Rica), etc…
    Si on acceptait par exemple de ne plus manger des fruits hors saison, on devrait - juste comme ça - sauver la vie à des millions d'individus.
    => la vie de mon afghan vs notre confort.
    Merci pour cet éclaircissement, je comprends mieux ainsi :)
    Et tous ces points d'exclamation, vous avez remarqué ? Cinq ! C'est la marque d'un aliéné qui porte son slip sur la tête. L'opéra fait cet effet à certains.Terry Pratchett
      Lien   Revenir ici   Citer
  • Dans le cas précis de l'Afghanistan, je rajouterais également notre schizophrénie nationnale.
    Officiellement, on y va pour défendre la veuve et l'opprimé, face à des méchants barbues dont la définition de longueur de barbe varie en fonction du contexte géopolitique.
    Dans les faits, les gens chassés de chez eux par notre guerre se voient parker chez nous dans des bouges sans nom, séparés de leurs proches, sans nourriture, sans soin, …
    Là, je ne comprend plus vraiment, car avec seulement 1/1000ième de l'argent engagé pour les sauver là bas, on leur permettrait de vivre dignement ici…
    Alors, nous ne sommes peut être pas en Afghanistan pour les aider finalement ?!
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  • Pit a écrit

    Je voulais dire que nos velléités de conflits ne sont pas à bases humanistes, juste pour défendre le pauvre et l'orphelin. Loin de là.
    Il s'agit essentiellement de défendre à tout prix notre niveau de vie, quitte pour cela à aller pé$^ter la gue$*ùle du voisin. Durant des décennies, il y a eu l'esclavage, puis, ce que que l'on a appelé "la colonisation", deux vasteS entrepriseS d'état destinéeS à saigner des pays faibles.
    Les choses ont un peu changées sur la forme aujourd'hui, mais demeurent inchangées sur le fond. Pour nous permettre de vivre au dessus de nos moyens, il faut bien que quelqu'un paie.
    Les fringues bon marché fait par des p'tits chinois de 10ans, les légumes pas chers cultivés au prix de la vie des agriculteurs (comme les ananas au Costa Rica), les ressources naturelles volées aux pays mères grâce à la corruption de quelques chefs d'états véreux (qui prendront ensuite une retraite paisible dans les pays occidentaux), etc…
    Si on acceptait par exemple de ne plus manger des fruits hors saison, on devrait - juste comme ça - sauver la vie à des millions d'individus.
    => la vie de mon afghan vs notre confort.

    Je pense que tu as raison. Mais cette analyse ne trouvera que très peu d'oreilles attentives, tant les gens sont attachés à leur petit confort.

    Et pourtant, il est notoire que chaque jour qui passe, les ressources diminuent un peu plus. Nous allons dans le mur tous ensemble, avec le pied bien enfoncé sur le champignon.

    Certains auteurs avisés (ex: Jean-Marc Jancovici, Alain Grandjean) ont bien rédigé des ouvrages très pertinents sur le sujet, mais comme ils le développent eux-mêmes, personne ne se rendra à la raison tant que la catastrophe ne sera pas matérialisée (i.e : dérèglement climatique global, et manque d'énergie à tous les niveaux, rendant notre petit confort tout à fait précaire, voire le relégant dans les vestiges du passé…).

    L'Afghanistan est selon moi un cas encore plus navrant : on ne sait même pas vraiment ce qu'on y fait…

    Les américains ont toujours privilégié l'Irak pour les diverses raisons que l'on connait (pétrole, gaz, revanche post 11.09.01, revanche personnelle, démonstration de force, délire consistant à répandre la démocratie par les armes…).

    La France de Jacques Chirac avait souhaité être partie intégrante de la rispote post 11.09, d'ailleurs on avait accueilli froidement (rejet des bases Tadjiks, etc.) par nos alliés anglo-saxons.

    Depuis, la situation perdure, sans aucune direction politique concertée.
    ¤ Nicolas Sur AMN : Nico2, inscrit le 09 Jan 2006, 16:45>> N'oubliez pas de lire et de relire le Règlement du forum.>> N'oubliez pas de consulter les index des sujets avant de poster les vôtres.
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  • je suis dacord avec vous

    à chaque fois que je 'm'achète un paquet de fraises tagada
    j'en met une de coté pour les orphelins du Darfour, puis dès que j'en ai 100 je les envois à mon cousin du tchad qui une fois prélevé les frais de fonctionnement de sont Ong en reverse 10 au marabout de l'orphelin qui lui en donneras une demi au ptit garçon seul et sans parents…

    c'est mon geste citoyen à moi… :anniv:

    même que quand jetait dans les para, avant de mettre de la graisse de maman phoque sur mes ranger pour aller courir dans la gadoue, je me sifflait toujours une boite de kro en mémoire du bébé phoque grâce à qui,par le merveilleux dont de la vie de sa maman, j'allait pouvoir garder les pieds au sec durant toute la journée

    rien que d'y penser j'en suis encore tout ému… :cry:

    bon ho les Gars faut arreter les bisounours et les :hs:
    ce qu'il se passe en ce moment c'est ainsi depuis que la civilisation existe et comme me disait mon chef à la belle époque
    quand t'est dans la merde,

    1 perd pas ton temps a pleurer sur ton sort et ce qui t'y a conduit
    2 apprend à bien nager dedans ça te seras toujours utile plus tard
    3 démerde toi pour en sortir seul car ce n'est pas toujours celui qui viendras t'en sortir qui te voudras le plus de bien

    en résumé je pense qu'il est plus inintéressant de réfléchir comment y être au mieux que de se demander pourquoi on y est..; 8)

    mais bon he ls gars

    love and peace & born to kill
    c'est ça l'homme non?
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  • Pour moi, il y a une question très importante.

    Faut-il un Etat fort, et ensuite faire régner la loi ? ou faut-il faire régner la loi, pour permettre l'avènement d'un gouvernement et d'un Etat ?

    Et les dernières élections sont à mes yeux un fiasco. de plus on croit que nos systèmes politiques, et nos démocraties sont la panacée, mais elles correspondent surtout à nos cultures et à nos histoires (Révolution française par ex).
    Le problème de la corruption, déjà important chez nous, est amplifié dans ces pays pauvres. Et avec lui, des puissants qui vivent dans l'opulence quand le reste de la population a du mal à se nourrir.

    Tout ça pour dire, qu'il ne suffira pas de faire la guerre et de la gagner au sens premier du terme, pour réussir à stabiliser l'A-stan. Et j'en reviens donc à ma première question, doit-on soutenir un Etat afghan, que nous avons mis en place, ou doit on faire une immense mission de police et de développement économique, pour permettre au peuple de choisir sereinement l'Etat qu'il désire.
    Et selon que l'on choisisse l'un ou l'autre ce n'est pas du tout la même politique "militaire" à mettre en place.

    Je dois vous avouer que si à première vue, et d'une manière générale, j'opterai pour la première comme le général de l'Isaf le préconise, il me semble que la 2ème serait plus adapté au contexte afghan, pour la simple et bonne raison, qu'avec tous les chefs de guerre, un gouvernement mis en place par les occidentaux n'aura jamais aucune légitimité.

    Si je devais donner mon point de vue sur la manière d'opérer, ce serait :

    1/ mise sous protectorat de l'ONU avec un administrateur issu d'un pays non-aligné, et totalement étranger à la région, pour qu'il n'y ait pas de prises de position partisanes.
    2/Transformation des missions militaires en missions de police, avec pour corollaire la priorité donnée à la protection de la population quelle qu'elle soit.
    3/Mise en place de cultures de substitution au pavot, subventionnées si nécessaire (on le fait bien chez nous).
    4/Plan quinquennal d'aménagement du territoire, route, école, moyens de communication.
    5/Formation d'une administration afghane (gestion du pays, police, armée) avec intégration au fur et à mesure de personnel afghan formé.
    6/ Mise en place progressive d'un système fédéral avec une réelle volonté de logique dans le "découpage" pas des comme en Afrique et les anciennes frontières coloniale tirée au à la règle.
    7/ Election

    Durée estimé 15ans

    Je suis peut être complètement à côté de la plaque, mais ça m'est venue comme ça.
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